從扁、馬政府看台灣的民主問題

kuyun

原帖由 color05282009 於 2012-6-17 18:31 發表
看到這種新聞真的會讓人吐血... 原來在野黨霸佔主席台造成立院空轉, 造成美牛沒過關, 會"重挫"馬英九 的威信, 敢情是這些在野立委都馬英九在管的嗎? 要嘛就付諸表決, 看看真正的民意, 問題在野黨就是不敢嘛, 先前5/1 ...

哈哈 至今你還沒有搞清楚重點，若非國民黨立委的
情義相挺，光靠綠營有這個本事重挫老馬的威信嗎 ??

政交稅老馬已被藍營立委玩了一次，這是老馬虧更大
了，竟然藍綠立委聯手來玩他 。

難怪董智森氣到要老馬開除這些同黨的立委 !!  XXD

james777

出差一周，回来看看两岸各自头版的新闻标题。

一边是神九发射成功，女宇航员上天，准备对接天宫一号。
另一边是反对党霸占立院，蓝绿对抗。内耗内斗，浪费纳税钱，政府效能不张。

什么都不用说了。[民主]体制本身没有大问题，主要是[人]的问题。
再这样闹下去，就到时怕是台湾主动要求回归。

tan-an

呵，所以才說C大的論述沒有說服力，我來證明一下

針對57樓， 馬政府對於牛肉殘留萊克多巴胺議題立場(詳見農委會萊克多巴胺專區:一個基調：「專業考量、風險控管」、兩個態度：「沒有預設立場，更沒有時間表」、三個原則：「確保國人健康、兼顧國家整體利益，並照顧相關產業發展」
我就有滿滿的吐槽
第一，沒有專業考量，也沒有風險控管
因為3次專家會議是沒結論沒共識的，也沒有做出同意開放美牛的論述，而馬總統自身不是專家，卻自己做了決定
這沒啥不可，因為他是總統，不過我看不起馬總統想要別人幫他揹責任的態度
第二，有預設立場，也有時間表
不然馬英九幹嗎要國民黨立委上台跟民進黨廝殺
那些立委也不是笨蛋，通過美牛後，所有的光環都會被歸到馬總統身上
而所有的責任都會被推到立委身上(因為是立委改了食管法)
立法院雖然藍綠廝殺，但是有一個一致的共識喔，那就是責任請馬總統自己揹
國民黨黨團也說了可以用一紙行政命令就搞定拉，那不就變成是馬總統自己在搞笑
第三，我論述過了，如果真要確保國人健康，那美牛就沒得談了

所以馬總統的論述一在地經不起考驗，重新來過還比較明智點

再來，吳育昇的回答也八竿子打不著，在野黨問為何不能等到7月，吳育昇是答非所問
結論，藍綠兩黨都在美牛上打哈哈，根本沒有立委想揹這個責任，馬總統，識相點就自己揹，我還會稱讚有魄力

回復59樓，現在立法院是國民黨絕對多數喔，所以根本沒有人罵馬英九管不動在野黨阿
是馬英九管不動自家立委，這還不夠搞笑嗎，我們來看看當初簽ECFA
當初在野黨有沒有亂，有阿，有沒有打架，打的可兇了，結果呢，還不是讓國民黨過了
所以這次過不了，理由是啥，太明顯了
我論述過，當我們在做一件潛意識確定會失敗的事，我們會向外尋求建言，為的是失敗時有人可以怪罪
我在馬英九身上很明顯地看到這一點
那些立委也不是笨蛋，去幫馬總統無償的揹責任，現在看來，沒人要幹這種蠢事了

最後，明明美牛就可以等到7月在表決，其他民生法案可以先表決阿，從這點來看，C大，你果然連事實都不願面對
所以確實是馬總統跟國民黨過不去，國民黨立委不想幫馬總統揹美牛責任，而馬英九硬要立委揹
在野黨看準這點和國民黨立委聯手演出修理馬英九的大戲，國民黨立委賺到了可以批評民進黨的機會
民進黨也得到了美牛可以延後表決的結果，只有馬英九一人什麼好處都沒得到

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:25 編輯 ]

78075

原帖由 徐如疾風 於 2012-6-17 09:47 發表



在這篇討論串裏頭
這還真是超可笑的回文

藍色選民投的不是"民意"
綠色選民才是民意???

我承認我是投自己利益啦
難道您投票是投對別人的利益??

藍色選民投的是不是為自己的利益很清楚也無用爭.
從郝伯村的含血含恨含淚都要投馬英九就很清楚了不是嗎?
藍色選民投的是民意?
投的是民意為何藍色立委會被馬英九綁架?
投的是民意會有立委膽敢提案開放瘦肉精?
想想看吧.

color05282009

老馬的「威信」你覺得適用於在野黨立委嗎? 不要連這種基本判斷也沒有, 在野黨霸佔主席台, 造成立院空轉, 國民黨立委無法投票表決, 基於民主程序和涵養, 你覺得老馬會希望國民黨立委們像在野黨那樣蠻橫無理嗎? 從這次大選看的出來選民對政治激情不再, 民調低落、選舉場冷清, 馬英九卻依然當選, 證明人民對台灣社會的和平理性有著很大的期盼, 在野黨這次的行逕不只延宕其他法案, 無形中也浪費社會成本, 只會引起人民反感.

若照你這種荒唐邏輯, "那些贊成美牛的立委, 不就要感謝在野黨立委霸佔主席台, 讓他們不用直接面對民意的檢視和罷免? 所以在野黨立委其實是佛心來的, 在保護國民黨的立委... "

tan-an

喔，沒想到C大會跟我同時發言阿
就說過沒人要求馬英九去管在野黨阿，看看當初簽ECFA
再看看現在的美牛，在美牛上馬英九是很標準的輸家腳色呢

如果國民黨真要過，打架還會輸人嗎，ECFA明明就打贏過了
所以是他們自己不想戰阿，在野黨立委哪會不會去保護執政黨立委，這我不知道
在美牛案上，我認為這叫各取所需，國民黨立委既不用揹責任也不用被黨紀
民進黨立委成功的拖延了美牛案

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:32 編輯 ]

color05282009

你蠻無聊的, 十六個字"安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟"沒違背三次專家會議, 也兼顧政府立場, 就因為如此的溫和, 才會被蠻橫無理的在野黨吃夠夠, 目前沒有科學證據證明有害, 你不照議會進行表決, 是誰有問題? 就算修法通過, 在日後或食品法典有新的證據或定義, 一樣可以進行修法表決, 馬政府不可能犧牲國人健康, 你們為什麼那麼愛猜忌妄想, 難怪台灣會虛耗, 這和說馬英九賣台、獨裁專制有什麼兩樣? 先預設他人立場, 再亂戴帽子, 結果毫無根據和憑證, 現在立院空轉, 又把責任推給馬英九, 真好奇沒有馬英九, 你們大概會無聊死.

tan-an

你才是無聊的那位喔，我來證明一下
第一，專家會議沒結論沒共識也沒做處任何宣示，所以專家會議沒有為馬總統的美牛做任何背書
第二，舉證的責任在你們這些想要開放的人身上，因為我們本來就是不使用的國家，所以是你們要證明他『無害』(如果要考量近健康的話)，我們可是啥都不用作喔，也不需要提出任何證明
而且，由於我們本來就是不使用瘦肉精的國家，也沒有使用的必要或需求，所以就算真的『無害』，也沒有修法開放瘦肉精的必要或需求

『 就算修法通過, 在日後或食品法典有新的證據或定義, 一樣可以進行修法表決,』
既然如此，等到7月再一次表決不就得了，幹嘛非要開兩次會呢，你自己的邏輯就讓人百思不解
不過就一個月就要開食品法典會議了，那麼我們趕在6月就先修法不是很可笑嗎

再來，那些開放美牛的國家，他們可不敢提到健康呢，現在是C大騎虎難下喔

我沒有預設馬英九的立場，是他自己的行為證明他有立場，我都論述了喔
阿，莫非你要說你不需要看就能直接批評人
畢竟你曾說過『你覺沒提林主任那後半段的話就叫斷章取義? 我倒覺得不需要』
自己會擅自把別人的話隨便擷取自己想要的部分，那麼會對我的論述用同樣的邏輯也是很可能的
阿，難怪老是牛頭不對馬嘴

那位林主任可沒認同馬總統的16字喔，所以我就說，美牛不能談健康問題
馬總統，你想開放美牛我沒意見，責任你自己一肩扛，沒有專家會願意在美牛上為健康背書的
前衛生署長楊志良，自己也在節目上說，美牛的最大考量是經濟，他可沒有位美牛的安全做背書
他還說，建議少吃肉，真的沒有專家要為馬總統背書

所以我強調，請把美牛重新定位成經濟問題，重頭來過，不然贊成者是沒得下台的

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:52 編輯 ]

kuyun

原帖由 color05282009 於 2012-6-17 19:20 發表
老馬的「威信」你覺得適用於在野黨立委嗎? 不要連這種基本判斷也沒有, 在野黨霸佔主席台, 造成立院空轉, 國民黨立委無法投票表決, 基於民主程序和涵養, 你覺得老馬會希望國民黨立委們像在野黨那樣蠻橫無理嗎? 從這次 ...

正確的說法是，兩大黨立委互相利用和互取所需 !! 這和玩十三支梭哈時，有
一種互相換牌的玩法是一樣的道理。

以前修地制法時，藍營立委死拼活拼也要和綠營硬幹，這次兩大黨的立委呼
口號呼到議事的時間結束，兩大黨做戲的橋段實在太明顯了。

color05282009

"既然如此，等到7月再一次表決不就得了，幹嘛非要開兩次會呢"
這個會期已經被在野黨浪費了, 排了議程不敢表決這是事實, 你現在的說法只是徒然, 和先前對馬英九美牛的立場猜忌妄想沒有什麼兩樣, 要把美牛重新定位經濟問題更是無稽之談, 馬英九那種公務員乖乖牌, 沒有的事你要他承認什麼? 若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧.

tan-an

喔，C大，你又自打嘴巴囉

『若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧』

你說我把美牛當成經濟問題，似乎是我自己的妄想
可是你明明後面又接了一句『就等老美怎麼和WTO說吧』
那老美要去WTO說啥呢，經濟阿，還在那裏假惺惺地說國民的健康，那你後面那句算啥
我們國民的健康，論的到老美去WTO報告嗎，論述前後不一，沒有說服力

你該不會連WTO全名是啥都不懂吧，還國民的健康勒

7月份要開會的是聯合國食品衛生法典委員會（Codex）
你連資料都不齊全，你到底是來辯論啥的阿，果然令人斐解

還總統讓我當哩，你是來做啥的，來準備當我的競選團隊總召嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 21:53 編輯 ]

ph3535

說實在你們的說法我都尊重
流於筆戰會變得索然無趣
贊成與反對美牛都有
這議題歹戲拖棚可以休止

color05282009

原帖由 tan-an 於 2012-6-17 21:30 發表
喔，C大，你又自打嘴巴囉

『若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧』

......

... 就說你常常看不懂重點, 老愛扭曲別人的意思...

馬英九之前, 不管是面對記者, 或是老美的說法(沒有承諾, 只有扁朝有過承諾), 沒改過口供, 都你們在說猜忌妄想, 現在問題複雜化了, 老美要把美牛問題綁在經濟合作談判上, 你要怪誰?! 這先後順序你都搞不清楚, 就又在說我自打嘴巴, 我真得覺得你心態很有問題.

歐盟模式的後果, 就是經世界貿易組織（WTO）判決敗訴(見藍：綠需知美牛案歐盟模式後果)美國據此對歐盟實施高達1億1680萬美元的貿易報復, 還有扁朝在2007年為什麼要通知世界貿易組織和JECFA同一套標準, 跟WTO沒關嗎? 那你乾脆退出WTO算了, 更何況我在前面就已經表明了"要等就等吧", 等到聯合國食品衛生法典委員會做出決議, 到時老美和WTO不會據此要求台灣照單全收嗎? 我看, 搞不懂的好像是你吧.

這也沒關係啦, 反正還是以國人健康為優先, 就算到時食品衛生法典做出的決議和目前的資訊相符, 我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧, 雖然台灣因此失了面子和裡子, 只要在談TIFA的時候再和老美說sorry, 能夠雙方互利的話, 老美應該會看在多年的經濟夥伴上, 放放水.

不過我想有可能會有這種情況發生...
"反對瘦肉精美牛..." "目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
"反對瘦肉精美牛..." "食品衛生法典委員會對萊克多巴胺做出了最低的安全標準值..."
"我不要有瘦肉精, 我要天然的..." "........"

tan-an

搞不懂的人是你才對喔，C大，我來證明一下

你的論述，每一篇都不連貫，還總統讓我當嘞

第一，美牛本來就是經濟考量，美國為啥要來壓台灣，經濟阿
美國人會去管我們的健康嗎，歐盟的判例證明美國才懶得管你
那馬英九在那邊喊『國民健康』不就很做作，所以我說把美牛上綱到健康是個錯誤
明白了嗎，如果馬英九一開始就別把健康擺進來，今天會有問題的是在野黨，而現在，問題全在馬英九身上了

你認為我們台灣與美國談美牛，條件是對等的嗎，哪有可能
再來，如果等到Codex結果出來，如果結論是有助於台灣，那我們要不要重談，要阿
如果結果有利於美國，美方會不會又來給我們壓力，會阿
結論，我們根本做不了主，只要Codex結論一出來，我們就得照著走
那現在搞修法，不就是在搞笑了
明白了嗎，才說你從頭到尾都沒搞懂過，事實在眼前也不願面對

再來"反對瘦肉精美牛..." "目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
這句話很明顯證明你邏輯學沒學好，"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
可以推演出『瘦肉精真的無害』和『瘦肉精有害，但還沒發現』
所以可不可以反對瘦肉精，可以阿
"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."在邏輯上不等於『瘦肉精無害』
我教你邏輯學，你應該付我學費阿，不是總統讓我當嗎，真敢講

"食品衛生法典委員會對萊克多巴胺做出了最低的安全標準值..."
這也是7月的事，那現在表決什麼，我們台灣根本沒得作主，你不是在搞笑嗎

"我不要有瘦肉精, 我要天然的..." ，有人願意出錢買天然的，你管得著嗎
這跟要不要開放瘦肉精一點關係都沒有，你搬這句出來是想說明什麼，果然讓人摸不著頭緒

『我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧』，你還真敢說，那你是在這邊跟我論啥
你還不是要等到7月，結論，你根本沒辦法為美牛做出什麼說明，還在這邊辯論
從一開始就說等到7月再談，到現在你也一樣，因為Codex是目前最有公權力的阿
我們台灣哪有說話的餘地，現在修法根本多此一舉，也撈不到好處，所以才說你自打嘴巴

我不是請你把馬總統從2007年到現在有關美牛的論述做個整理嗎，我在很前面就說過了喔
你不敢整理嗎，還是說要我整理給你看，對喔，你都說總統讓我當了嘛，那我還要再回應你嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 23:16 編輯 ]

color05282009

真是牛頭不對馬嘴!
從頭到尾我都在說馬英九的立場, 老美要怎麼耍手段和掛勾經貿談判是老美的事, 你要都推給馬英九, 是你的事, 另外7月食品法典的決定請你看我67#和70#講的, 重點在於排了議程不敢表決是事實, 不曉得你是在盧什麼, 還要我講白話一點嗎? 一切照民主程序走, 付諸表決, 不要空轉立院, 真的懶得跟你解釋一堆, 之前就已經說過你是那種伸手牌的, 馬英九的立場不管是最早十六字的新聞或是5/19的記者飆問, 答案沒有改變, 是現在問題複雜化了, 就算給你AIT、農委會、一堆萊克多巴胺的資訊也沒用, 你還是只會先預設別人立場, 然後扭曲別人原意, 再多戴幾頂帽子而已, 浪費時間.

tan-an

我沒有牛頭不對你馬嘴，是你自己從一開始論述就不連貫

你說你談馬英九的立場，我不是請你把馬英九過去到現在對美牛的所有論述整理出來嗎
怎麼，不敢看嗎

『 老美要怎麼耍手段和掛勾經貿談判是老美的事, 你要都推給馬英九, 是你的事』
老美要談經濟，本來就不是我們能插嘴的，馬英九為啥要開放美牛
他不是現在才講『不開放美牛，台灣沒有未來嗎』，這立場是什麼，經濟阿
誰有權力開放美牛，馬總統阿，經濟外交本就是總統的職責，不推給他要推給誰
所以哪是我講的，怎麼，連台灣政府的運作規範都不知道了嗎，難怪才會有這句
『反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧.』
連WTO是在談什麼的組職都沒搞懂，真是難為你了，國人的健康會出現在WTO上，真了不起
如果要談健康，要去WHA喔，我又教你一件事了，附我學費八

關於Codex，你的論述我說過是標準的自打嘴巴，且不符合邏輯
我們台灣是不是得照Codex的決議走，對阿，那就算在野黨沒亂
我們現在的表決是不是沒有意義，對阿，沒意義阿，那是不是馬總統自己在耍猴戲，對阿

『一切照民主程序走, 付諸表決』
你自己坦白說，就算我們反對，老美會不會來壓我們，會阿
在美牛案上，我們的政府能講半句話嗎，這倒是有
第一，開放美牛，健康擺一邊，去談經濟問題
第二，不開放美牛，等老美來修理我們，就像歐盟一樣
所以立法院空不空轉又如何，本來就該是馬總統的責任，請他自己揹好

『是現在問題複雜化了』，這是馬總統把健康擺進來的代價，不是我們的問題

『就算給你AIT、農委會、一堆萊克多巴胺的資訊也沒用』，是沒有用啊
『到時食品衛生法典做出的決議和目前的資訊相符, 我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧,』這你自己說過的話，不敢承認嗎，我們台灣要怎麼處理美牛，我們農委會能作主嗎
我們是不是要乖乖照Codex走，那你是不是在講廢話，還不正視現實，是阿，果然讓人斐解

我沒扭曲你的原意，而是你自己的論述既不符合邏輯也不統一，你自己本來就扭曲了
關我何事

這句話很明顯證明你邏輯學沒學好，"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
可以推演出『瘦肉精真的無害』和『瘦肉精有害，但還沒發現』
所以可不可以反對瘦肉精，可以阿
"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."在邏輯上不等於『瘦肉精無害』
我教你邏輯學，你應該付我學費阿，不是總統讓我當嗎，真敢講

這是我說的，你不敢承認嗎，不再把這句"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."搬出來了嗎
自己說過甚麼都不敢承認還硬要跟人辯論，你不是說總統讓我當嗎，果然是來讓人看笑話的

riufu

在立法院，不論是打架還是表決，國民黨一定贏！
為什麼國民黨的立委不和民進黨爭主席台呢？國民黨兵分七路民進黨怎招架得住呢？
.
如果這次兩黨立委為了美牛案打起來的話，國民黨立委很清楚不是為了議事程序、規則，更不是為了主席台而打，只是為馬英九而打，何苦來哉？
所以才歹戲拖棚拖到會期告終，終於沒有打上一架！
真打起來，民進黨立委一定輸！
一定要讓出主席台！
表決一定輸到脫褲子！
可惜！
國民黨籍立委不願打上一架！

tan-an

R兄把事實點出來了，當初ECFA怎麼過的
就是國民黨把民進黨打下去，才過的阿

那為何現在不敢打了，所以我才說馬英九需要重新論述美牛
不能再把健康擺進來了，只有經濟問題，責任請總統全部承擔

雖然我對韓國李明博開放美牛的作法很不以為然
不過我讚許他有膽識，勇於承擔責任
對照現在的馬總統，果然，不值期待

color05282009

目前馬政府都朝民主程序在走, 尊重國會, 以理性和平方式解決, 竟然還有些人還在作夢, 真是匪疑所思啊.
總統：修法未完不提行政命令
"胡幼偉會後在行政院舉行記者會表示，馬總統聽取與會者意見後認為，因為立法院今年2月24日有朝野協商決議，決議有2個重點，包括在食管法修法完成以前，行政院不以行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口；食管法修法列立法院本會期優先處理法案。   胡幼偉說，陳(沖)認為，行政院尊重立法院，既有2月24日的決議，行政院當然要配合朝野協商決定，所以在還可以開臨時會處理食管法修法的情況下，行政院不會逕行用行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口。
   胡幼偉轉述，王金平在會中表示，既然有2月24日決議，他也非常同意陳(沖)的意見，認為應該在還可以開臨時會處理情況下，行政院尊重立法院決議是正確處理方向。
   胡幼偉說，馬總統裁示，行政院應該尊重立法院2月24日決議，目前不會考慮在臨時會完成修法程序前，用行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口；馬總統認為尊重國會決議很重要。....(詳文請點擊查看)"


補上美牛民意　藍綠各有解讀
"（中央社記者曾盈瑜、黃名璽台北17日電）台灣智庫委託的民調指「立法院無法通過開放瘦肉精美牛就以行政命令開放」有68.4%民眾不支持。但中國國民黨引研考會民調結果指民眾支持美牛有條件開放比例達5成5。....(詳文請點擊查看)"

[ 本帖最後由 color05282009 於 2012-6-18 02:38 編輯 ]

tan-an

怎麼，C大，不敢回應我76樓的論述嗎

好，要開臨時會是八，是不是一樣會遇到Codex的問題呢
結論，果然牛頭不對馬嘴，自己都說等到7月大家都沒話說
果然經不起考驗

目前馬政府都朝民主程序在走, 尊重國會, 以理性和平方式解決, 竟然還有些人還在作夢, 真是匪疑所思啊.

怎麼，不敢提到當初ECFA是怎麼過的嗎，不是罵在野黨暴力嗎
不是說在野黨亂政嗎，怎麼不敢打回去了，怎麼，自己說過的話都忘了嗎

從頭到尾，你都沒有一致的論述，回復斷斷續續，老是自己先把話題轉移
怎麼，不是說總統讓我當嗎