電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦

tan-an

給katonatsuki

什麼時候立法院裡的多數不是國民黨

你的資料可能有誤喔

yaksa01

原帖由 katonatsuki 於 2012-6-12 20:38 發表

民進黨執政期間..立法院席次一向都是..民進黨大於國民黨..直到2008地藍綠單挑才跌破眼鏡...立法院裡的是非對錯..豈是這麼簡單就能釐清的..講那麼多有的沒的..其實立法院大部分的案子..都碼是朝野協商通過的...要不 ...

你要把親民黨跟國民黨分開算我沒有意見
誰不知道這兩黨當時聲氣相通?
都屬於泛藍?
我從來也沒說過國民黨立委比民進黨多
我說的一直都是藍委擁有立院多數席次

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-6-12 21:50 編輯 ]

color05282009

在早餐店瞄到的報紙有關台電的新聞, 找了網頁來看, 不曉得其他弊案檢調的進度是如何?

台電高價購電 前董座遭彈劾
    2012-06-13
    中國時報
    楊毅�台北報導

    　電價調漲引發民怨，監院昨通過彈劾前台電董事長陳貴明、前總經理涂正義、現任總經理李漢申及前經濟部能源局長葉惠青等四人。監察院專案小組調查發現，台電公司自民國九十五年起，連年發生虧損，但台電卻仍以較自行發電成本高的價格，收購汽電共生及民營電廠電力，之後國內利率大幅下降，台電卻遲未完成與業者協商調降利率，導致台電增加多達五十九億元的購電支出。

    　監委調查過程中還發現，台電多位高階主管未捍衛台電權益，「決策異乎常情，悖乎常理」，離職或退休後，還轉任轉投資或民營電廠，啟人疑竇；表面上雖符合「旋轉門條款」等規定，但實際上是否涉有刑事犯罪，監院決定將相關案情移送司法機關偵辦......(詳文請見中國時報)

「台電曾要求重談ＩＰＰ 利率 被擋下…」                       

• 2012-06-13
• 中國時報
• 王莫昀、陳宥臻�台北報導

       
       
               
            　監察院彈劾台電前董座陳貴明等四人並送司法調查，經濟部長施顏祥昨表示，將依規定處理相關人員責任，會以全民利益為重，積極與民營電廠協商購電合約，務求在最短時間內取得進展。
    　經濟部政務次長林聖忠強調，陳、涂和葉三人已退休，若依照公務員相關法規或台電內部懲處「已經沒有立場」，但司法部門仍會依法追究；在職的李漢申將依台電相關規定調查並懲處。李漢申等人昨日指出，將收到正式彈劾文後，再向公務人員懲戒委員會等提出說明。
    　台電工會幹部爆料指出，四年多前，民間電廠（ＩＰＰ）要求台電變更天然氣成本反映機制，由每年變更為每個月，即時反映，台電曾藉此建議經濟部重談ＩＰＰ利率，但在民代遊說下，連會議記錄都未納入，便被硬生生的擋下...(詳文請見中國時報)

katonatsuki

原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:47 發表
給katonatsuki

什麼時候立法院裡的多數不是國民黨

你的資料可能有誤喔

中選會的資料應該不會錯..如果連中選會自己都弄錯..那我也無言以對
第05屆立法委員選舉政黨席次統計表..民進黨是 87席..國民黨是 68席
http://db.cec.gov.tw/%5Cpdf%5CB2001006.pdf
第六屆立法委員選舉政黨席次統計表..民進黨是 89席..國民黨是 79席
http://db.cec.gov.tw/%5Cpdf%5CB2004006.pdf

WLIFE

原帖由 kuyun 於 2012-6-10 11:07 發表
電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦.......老馬一再和民意為敵，如果民進黨再不硬起來，小弟也準備發帖來修理電火球 !!

...

哈哈~~
你說的可真是可愛啊.
那馬英九剛上時候.推出消費券政策.
當時的反對黨.不就也是和民意為敵囉.

以馬政府的政策最大的錯誤是在時機.
美牛案還沒處理好.就來個油電雙漲.
結果卻是油價連十降.電價又是改來改去.
動輒就擔心民意.這種施政太沒魄力了.

你想修理蘇貞昌.就儘管發揮阿.
還設定如果民進黨沒有硬起來??
這不是挺怪異的嗎?

katonatsuki

原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 20:56 發表


你要把親民黨跟國民黨分開算我沒有意見
誰不知道這兩黨當時聲氣相通?
都屬於泛藍?
我從來也沒說過國民黨立委比民進黨多
我說的一直都是藍委擁有立院多數席次

天下大勢分分合合..親民黨現在還不是跟台聯民進黨混在一起..民進黨身為立院第一大黨..卻無法發揮優勢..被別人聯合擊敗這要怪誰??..怪親民黨為什麼要跟國民黨..卻不跟民進黨合作嗎??..倘若民進黨認為自己人少表決不公平..那最好的方法不就是取消立委選舉..這樣就不會出現當選人數的差異了

sunray0530

原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:25 發表
給sunray0530，我支持全民公投
既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
不過我覺得，要 ...

TAN大好像以為我在為代議政治(間接民主)開脫
但我所提的民主困境不論在直接或間接民主間都觀察的到.....
對於直接民主的部分
我只想知道TAN大對我先前提出的那份加州調查有什麼感想??
請問TAN大讓大多數不了解州政府稅務狀況的國民公投稅法合理在哪~~@@??

TAN大自稱支持決對民主(沒錯吧?)
也提到自己作主，自己負責
弔詭的是
立法院中國民黨議員佔多數不正是民眾選出來的結果嗎??
怎麼多次要議會表決時民進黨議員總是要霸占主席台、癱瘓議會呢??
請問連表決都辦不成算什麼民主?怎麼對選民負責?那些支持癱瘓議會的民眾又是怎麼對所謂自己做主的結果負責的??
少在那邊兩權相害取其輕
套這個說法乾脆全部讓你判斷好了
幹嘛透過立委耍猴戲~~@@??

你又知道加州人沒怪誰了~~@@??
再說...加州破產中點在
民眾很容易受到媒體、輿論操作
再加上本身不求甚解
特殊利益團體很容易透過民意的包裝來圖利自身
我並不是全盤否定民主價值
只是強調民主是建立在民眾水平之上
希望大家能藉此互相勉勵、長進罷了........

我們每次的討論都很長~~@@
討論範圍也頗為廣泛
希望能針對有顏色的問句部分回復
感恩~

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-13 17:54 編輯 ]

徐如疾風

原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:25 發表
給sunray0530，我支持全民公投
既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
不過我覺得，要 ...

這篇主題本來是討論電價調漲
後來扯到代議士制度與全民公投了
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回主題
執政黨說要調漲
自然有它的理由與權力
執政黨立院黨團為政策護航也無可厚非
在野黨覺得不合理可以在投票時反對
反對成與不成都不應該動用體制外的方法
決策的成果
選民自然會在下次選舉做出反應@@
既然代議士制度是目前國家的體制
就應該尊重體制而不是用破壞體制來凸顯自己是正確的
有本事請蘇主席出來喊一下:如果執政了就台電中油砍掉重練......油電價錢通通降
這樣2016真的可以躺著選啦

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至於公投
是最蠢且不負責任的政府玩的把戲
拿油電調漲來說吧
題目要怎麼定才能投的下去
贊不贊成成漲價??(鬼才會贊成.....
漲幅怎麼算??
這根本不是是非選擇能決定的
就算由各政黨提出方案讓人選
最多數人支持的就是民意??
假設三個方案出來投
而其中一個獲得40%贊成
同時也代表了60%不贊成該案
這時該怎麼辦?
要提出多選項的公投案本身就是死胡同
還不提將公投內容與方法說明的困難度與所需成本

沒錯的話(實際上我也不記得了........是古狗找出來xd
台灣玩過的公投有六次
都是扁時期綁選舉一起投
結局連投票人數都未達門檻而直接否決

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全民決定未來云云
我個人是把它當成選舉口號來看
試想
候選人喊全民選我決定未來會有機會選上嗎?
更何況我不認為公投=全民決定未來
打個比方
台灣人民通過公投決定獨立
想當然此時對岸武力解決
這時是不是要再公投一次開戰or投降
當然以現行制度此舉牽涉國家主權是不可能公投的(不然我還真想看看哪個蠢蛋敢玩....
再拿美牛案來說吧
即使公投通過政府就沒有責任把關嗎?(全民決定的喔...
公投決定不進口得罪老美經濟制裁政府雙手一攤說:歡喜做甘願受....

不明白以t大見解以高為何認為公投是解藥???
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tan-an

我簡單回應一下就好
給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

自己選的，自己負責，那我簡單問一下，現在的立法委員對誰負責
是人民，還是馬主席，代議制的問題核心就在這，我們人民選出立法委員
但是立法委員卻不是直接對人民負責，單單舉美牛為例，光是馬總統說法前後不一
這要怎麼服人，再論油電，台電被起訴了，中油認錯了，這要怎麼服人
所以我反對代議制，因為現狀就是代議制經不起考驗
自己作主，自己決定，自己負責，這樣大家才沒話說
代議制的最大缺點在，這種制度讓所有決策者都有推責任的空間
所以應該是讓選民對自己的選擇負責，而不是又再拉個代理人進來

給風大，我同意我離題了，應該在開一篇討論串，所以我就在回覆這一篇，還請見諒
第一段，現在中油台電的問題在於他們不公開透明，如果砍掉重練能救的了
我同意去砍阿，可惜沒有政治人物敢喊，民進黨過去搞油電價格我也批評
很遺憾，我竟然得罵到馬總統身上，請不要搬出油電價格降這種似是而非的論述
重點在不公開，不是價格的調整，今天問題的核心點在不公開所導致的信心崩盤
這次的漲價只是把這問題炸出來而已，如果台電中油攤在陽光下後，他說必需漲
我絕對支持，但是現在呢，我啥都看不到，只有看到馬總統一再堅持要漲價，這要怎麼服人

第二段，請看看馬總統對於美牛從最初到現在的所有論述
請看看中油台電從喊漲價到現在被起訴的所有論述
為何我支持公投，因為現狀是政府不負責，而人民要去承擔後果
既然政府靠不住，那為何不讓人民自己做主，自己負責
再來，中油台電的問題是在於他們不公開，而不是價格
這是似是而非的論述，我說過如果今天中油台電自身是合理的
那麼他們的價格自然就會合理化，所以並非是用公投來決定價格
如果要進行公投，題目應該訂成『是否要解散中油台電，再造出新的中油台電』
解散中油台電，是解決問題的一個方法，但是會有隨之而來的問題與風險
人民是否願意去承擔這個風險，或者要考慮別的方法
公投是表現出人民的選擇，你不能把計算題丟進來叫人民算出答案，我相信羅委員很樂意去算的
人民的爭執點也不在價格上，價格只是引爆點而已
我可從沒說中油台電的價格該怎麼決定，也請風大要小心這種似是而非的論述

第三段，你不能把問題簡化後說這樣不夠周詳而去批評
這是世界上是有國家真的用公投獨立的喔
公投是讓人民做出選擇，更重要的一點在於讓人民去思考未來
風大，你舉台灣獨立公投，你說你下面的開戰論述是否要再投一次
我的答案是，你的論述明顯不合理，誰不知道台灣獨立，對岸會不高興
那麼在投下獨立公投時，開戰自然也會是考慮的一環
風大把公投當作是選擇題，但是公投是申論題
正如總統大選，那些候選人都要出來開辯論會，總統大選不就是一種公投了嗎
當然你可以說要是有人騙人怎辦，如果人民這麼好騙過去，我想扁馬也不會搞成現在這樣
人民是需要學習的，我認為學習的最好方法，人民自己決定，歡喜做甘願受
風大，現在政府可以兩手一攤說『歡喜做甘願受』嗎，我想是不能八
因為只有自己決定，自己承受所有後果的人民可以這樣喊
以美牛案，不論過不過，政府都必須把關，但是要不要開放，我認為要人民來自己決定
風大，要來檢驗一下馬總統的美牛論述嗎，所以與其讓政府決定
人民自己決定，自己負責，這樣才有資格喊『歡喜做甘願受』

我把風大第三段的論述放在中油台電上來證明我的論述
今天我們相信專業，結果是這些代理人欺騙了我們，替我們做主，讓我們受害
今天他們可以兩手一攤說『歡喜做甘願受』，因為是我們選擇他們的
我是不認同這種邏輯，風大覺得呢

公投是不是解藥，我認為是，因為這是最有效讓人民學習什麼是責任與權力的最好方法
馬總統把責任推給專家，但是明明是他做決策的
中油把責任推給外國信評，但是明明是中油害我們受害了
並非是所有事都得公投決定，但是風大認為，馬政府的這種推責任方式妥當嗎
公投讓人民成為自己未來的決定者，而人民本來就一直是承受者
我們把責任推給代理人，而代理人又再把責任推給人民，我認為這是種極為扭曲的邏輯
公投並非沒有缺點，但是公投所產生的問題是很容易釐清的，也沒有人能推責任
代議制所產生的問題是複雜的，一層又一層的代理人讓責任難以追究，風大覺得呢

我整理好論述後，會再開一篇討論串，到時還請不吝賜教

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-13 19:35 編輯 ]

color05282009

代議制的問題主要出在選民鄉愿, 當初扁朝時為什麼要提全民公投? 其實是看準了綠營的選民容易被意識型態和民粹鼓動, 想利用全民公投來做政治算計, 畢竟台獨不管是歷史上或者國際上根本說不通, 只能靠全民公投口號呼攏支持者, 畢竟根本無法保證有投票權的是否真正了解公投議題的內容和公投議題的選擇利弊, 我只能說之前高喊全民公投的根本是不安好心.

話說立委是直接對選民負責的, 要落實民主自治, 就要相對地高選民的地位和權力, 有些社會新聞不乏看到有些立委濫用職權和關說的, 比官大學問還大, 這時選民就不用鄉愿了, 實施罷免立委或由監察院實施彈核, 只要選民能夠對自己負責, 代議制也能很有效率.

回到台灣的現況, 藍綠對立, 在野黨高喊民意, 卻不敢放手進行議事表決, 不是在藐視人民的力量, 就是根本在作秀, 為什麼呢? 國民黨立委不是不用面對選民, 一個馬英九雖然是民選總統, 但是不能違背民意, 如果真的是民意反對, 那馬英九算什麼? 國民黨立委根本不用怕, 問題就出在少數民意和多數民意, 綠營自扁朝醜態盡出, 喊愛台或本土誰會信呀, 也只能鬧鬧場、耍耍賴, 阻礙議事進行, 拿捍衛國人健康作藉口, 問題是許多比台灣先進國家也進口美牛, 你要怎麼說他們? 美國是一個怎麼樣的國家? 你要說他專門毒害他國嗎? 在這個科技工業的年代, 都是採用不危害人體的安全容許值做為標準, 別國可以容許, 為什麼台灣不行? 不要再說"瘦肉精"如何如何它是有分類的, 目前要開放的和也有進口美牛的是同一種的瘦肉精, 馬英九為求慎重, 也開了3次專家會議, 說責任推給專家根本是牽拖, 我倒要反問為什麼提不出任何有危害人體的證據? 難不成其它進口美牛的國家都當垃圾燒掉嗎?! 只要美牛產地、萊巴多巴胺含量、每日建議攝取量、疾病警告等等標示清楚, 做好管制, 民眾自然可以自由選擇是否食用美牛.

更何況, 想測試是否真的不顧民生疾苦, 我倒建議民進黨應該放手進行議事表決, 之後再集結民怨, 搞場大的, 只不過我又是雷聲大雨點小, 甚至師出無名, 畢竟民主時代, 尊重少數意見, 服從多數意見, 以美牛的管制措施, 沒理由不開放, 若是國營事業方面, 民進黨會以電價問題來阻擾議事進行炒作, 雖然算的精, 但最後仍會背負罵名, 畢竟不滿意可以再討論, 你擺濫就是你的錯.

tan-an

給C大，專家會議的結論是『沒有瘦肉精有害的證據，也沒有無害的證據』
如果馬總統真的敢面對民意，為何他要斷章取義
C大，歐盟與中國是禁止進口還瘦肉精的美國牛肉
既然如此，第一，我們為何不能要求與中國同樣的標準，用中國來壓壓美國有何不可
第二，7月就要召開聯合國食品衛生法典會議，議會中將會為瘦肉精定案，為何不能等到那時
第三，請馬總統出來面對你過去的論述，說明為何你當初和現在的論述不同

我不認為我這樣的要求很過分阿，應該說這樣的處理，比起在立法院甲動有意義多了不是

代議制為何在過去會被推從，就是因為如果再『理想狀況』下，確實很有效率
不過這裡是現實世界，不是烏托邦，代議至不論在政治或金融都處處可見
也處處都發生問題，理由很簡單，可以推責任，責任也很難追究

再來，你可以說陳水扁推公投有他的目的，但是如果有公投
當初也不會拉不下扁總統，結論，人民需要自覺，必需要去學習看清現實
要自己做出判斷，要對政府抱持疑問，油電雙漲推行至今，現在一堆問題都被掀開來了
證明馬總統當初的油電雙漲是錯誤政策，既沒考慮對民眾的影響(行政院長再2100說的)
也沒考慮整體經濟情勢(經濟部長再2100說的)，最重要的是，漲完了再檢討，我們的損失要找誰要
那些弊案的虧損有沒有算漲價裡，經濟部次長已經承認他們漲價主要是為了回補緩漲的虧損
http://news.rti.org.tw/index_new ... &id=2&id2=1
馬總統講的國際因素不是主要原因(那當初是在耍我們囉)，那台電呢
漲價後的現在呢，國民黨要賠錢給我們嗎
請問事已至此，馬總統到底願不願意為當初的緩漲道歉，緩漲的虧損可以算在人民頭上嗎
再一次，果然要對政府抱持懷疑

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-13 22:36 編輯 ]

kuyun

這兩天看到台電幾個高層被監察院彈劾的新聞，不過如果問問社會
的大眾，想必大部分的人都會持同樣的看法，現在彈劾的只是台電
重重黑幕的冰山一角而已。
所以我個人很認同羅淑蕾委員的觀點，台電自己都站不住腳了，如
何去說服民眾接受電價調漲呢 ??

這兩天看到 T 台的民調，有七成的民眾對老馬不滿，不滿的比率比
阿扁還要高。電價調漲想必是老馬衰尾的主因之一了。

sunray0530

原帖由 tan-an 於 2012-6-13 19:32 發表
我簡單回應一下就好
給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

自己選的，自己負責，那我簡單問一下， ...

暈慘了.........
加州直接民主也搞了快一個世紀了
直到2010還有一半以上的選民在對自己州稅務狀況不了解的情況下公投稅法
你的感想是人民要學習????
學了100年還不夠??

TAN大你太扯了吧.....
從哪聽說立法委員對總統負責的啊......
立委對選民負責是常識吧...
我也對立委素質很有意見
但照你的說法來看這難道不就是你所說的歡喜選、甘願受嗎?
畢竟民眾選立委這部分確實是直接選舉啊.....
沒有蠢民的票哪來的爛立委?

回主題
電價上漲的部分
希望政府能參考民眾的意見
但不必被其牽制
什麼都跟隨民粹的話
幹嘛選總統?
直接網路投票就能治國啦~

PS:抱歉啊各位，好像是我帶頭離題的，接下來還是等TAN大在外面開討論串在聊好了~~@@

color05282009

你貼的連結,         yaksa01在37#貼過, 我在38#也解釋過.
油價問題不大, 中油在今年4月之前購買國際原油時, 成本升高, 但是依照政府和立法院經濟委員會決議因為盈餘而減半吸收緩漲, 用油者買到油價較為便宜並非實際成本, 這點解釋成回饋, 也是可以. 但是長期下來, 國際油價一直走高, 原本的盈餘早就吃光了, 馬政府卻沒有及時反應成本, 導致虧損, 有沒有選舉考量, 也不用我再提, 該罵就罵, 最後受不了而調漲油價, 用油者買到的油價其實也不是實際成本, 因為並沒有足額調漲, 而在國際油價跌落時, 採用減半調降, 不管如何都是用油者負擔漲跌, 那是否符合使用者付費呢? 我是覺得有盈餘減半緩漲可以當作回饋, 但是都沒盈餘了就應該及時反應成本, 不過累積久了會相對的覺得一下子漲好多, 有利有弊, 以無法精準預準來說, 就會落得馬政府的下場, 就算是國營事業也是一家公司, 有盈餘時回饋用油者, 虧損時(購油成本問題)當然是以調漲解決, 並不是把緩漲的虧損算在人民頭上, 而是"使用者付費"的原則, 若要真的算在人民頭上, 那乾脆固定制油價, 不管盈虧都由國庫進出, 那才叫算在人民頭上.

另外的電價問題, 很簡單啊, 釐清台電虧損問題和燃料成本問題, 不該由用戶吸收的, 必需在後面折讓給用戶, 這跟國民黨無關好嗎, 怎麼會叫國民黨賠? 台電是國營企業也是一家公司, 如何抓弊除端是政府該為的, 馬英九不是神, 他只能在問題中間去權衡輕重, 電價分階段調漲就是針對民意所做的改變, 雙管進行, 像監察院的動作就很漂亮, 若是最後的檢討出來, 台電虧損來自於弊端較重, 就不能再調漲電費, 而是應該砍台電預算, 若是燃料成本問題, 台電應該要思考如何及時反應成本, 而不是等到虧損連連, 才來喊漲, 這樣民眾當然會覺得一下子漲好多.

tan-an

我還是再回應一下好了，免得大家都忘了當初再爭論啥

第一，人類本來就在不斷學習
政府政治模式也不斷地在改變
所以我反對代議制還有一個原因，他給人民不必去學習的藉口
我認為這是很糟糕的

第二，你有沒有看到國民黨的黨團大會，馬英九可是要祭出黨鞭的呢
你說立法委員真的只對人民負責嗎，我看兩黨的立法委員都沒有呢
我當初投馬英九一票，但是我沒要他去學陳水扁惡搞油電價格阿，搞緩漲阿
你說我怎麼可能會歡喜受呢，這就是代議制的問題核心
我現在最不能接受的是馬總統在記者會上說明油價時，竟然喊一句『世事難料』
我完全不明白我當初怎麼會投給他，馬總統難道沒想過喊出這句和陳水扁喊的『阿扁錯了嗎』沒有分別
做錯就做錯，把這種藉口搬出來，那我們乾脆抽籤決定政策就好啦
而國民黨的立委，有哪一個人敢跳出來講話的

電價的部分，我還是一致標準，台電檢討完後再跟人民談價錢

C大的部分我簡單回應就可以了，難道你忘了當初2008年馬英九是怎麼批評陳水扁搞凍漲的嗎
你一次漲足所導致的民生物資的漲價壓力，這就是人民被迫買單的部分，難道你可以說馬英九不必負責嗎
他到現在一句話都不敢提他當初緩漲16個月呢

再來，如果台電有虧損不該由人民買單，那你漲價的正當性又在哪了
中油就是最好的案例，證明你的雙管齊下不能用在國營事業上，或至少不能用在中油台電上
一句世事難料，那還真如S大所說的，我們還要你政府做啥，所以先檢討絕對是必要的

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 00:55 編輯 ]

yaksa01

原帖由 徐如疾風 於 2012-6-13 17:42 發表



這篇主題本來是討論電價調漲
後來扯到代議士制度與全民公投了
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回主題
執政黨說要調漲
自然有它的理由與權力
執政黨立院黨團為政策護航也無可厚非
在野黨覺得不合理可 ...

其實我也不贊成公投
社會成本付出太大且緩不濟急
目前台灣詭異的現況
是大部分由選民一票票選出的立委.
其所負責的對象是政黨而不是人民..
這是民主素養的不足.也是一種悲哀
君子群而不黨.小人黨而不群
如果照古人這話來解釋.現在在立院的一堆都是小人...
如果說立委都是切確的站在自己所代表的選票的話
所反映出的議事結果自然能確實代表台灣大多數人的意見
也就不會造成現在這種政策沒辦法被大多數人民所接受.
卻仍有辦法硬闖關的詭異現象了
目前台灣政府離真正的民主仍有一大段距離要走

徐如疾風

原帖由 tan-an 於 2012-6-13 19:32 發表
我簡單回應一下就好
給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

自己選的，自己負責，那我簡單問一下， ...

歡喜做甘願受是指公投產生的結果XD
代議士制度有哪個立委敢說"歡喜選甘願受"(下次是不想選了嗎@@.....
台灣民主歷史上也只有一位無賴敢說:我就是選上了不然你要怎麼辦(也是第二任不能在連了才敢這麼機車....
但是公投就不一樣了
版上的各位根本沒理由在這裡放炮炮藍打綠(要炮也不知道該炮誰.....
真的只有歡喜做甘願受

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T大認為人民公投可以學習@@
台灣已經搞了六次公投.....
請問有誰學到什麼??
版版我自認是有在關心政治的了
但要問起來我連公投內容是什麼都記不大得(只記得綁大選有搞過一次....但是查了狗大神原來有六次....
問一問周遭的親友
很多人回答:蛤~什麼公投....幾時投的???只記得有發消費券.....

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放眼全世界
幾乎所有民主國家對於公投這種機制都綁得很嚴(還是搞代議士制度....
從提案聯署審核正式投票認定通過都卡的死死
原因是大部分老百姓不可能(沒時間......沒多餘力氣)也不願意去研究公共事務到達透徹可以做決定的地步
盲亂公投產生的結果因而引發後續問題也不可能靠著循環公投解決


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加州的例子我不是很清楚
不過台灣的例子可以談談
2004綁大選的公投其中有一項:台灣人民堅持台海問題應該和平解決。如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力，您是否贊成政府增加購置反飛彈裝備，以強化台灣自我防衛能力？
結果公投結果是不達門檻直接否決
後來愛國者三型仍然是要照買
那公投不是等於放屁???
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總之T大堅持公投是解藥
就等著T大開帖囉

徐如疾風

原帖由 yaksa01 於 2012-6-13 23:59 發表


其實我也不贊成公投
社會成本付出太大且緩不濟急
目前台灣詭異的現況
是大部分由選民一票票選出的立委.
其所負責的對象是政黨而不是人民..
這是民主素養的不足.也是一種悲哀
君子群而不黨.小人黨而不群
如 ...

電價問題分兩個層面來探討
從百姓的立場來看
物價漲跌是應該要反映在油價電價沒錯
但不應該是由政府操作
加上政府機關的通病:效率差.浮員過多.弊案連連
口袋有洞沒補說要錢
誰也不願意出錢填別人的口袋
最好的解決辦法就是民營化
政府只做監督的工作
球員裁判分清楚
歐美日很多先進國家都是這樣

而從政府來看
台灣會演變成今天國營事業占了公共事業的大半也是有其歷史背景
台灣從光復之初國民政府敗退來台
當時民不聊生
民間根本沒有力氣跟金錢來搞公共事業
所有公共事業包含水力電力煉油郵政通信全部是由政府出資(雖然那也是以老蔣從大陸偷運來的黃金為老本........
而政府單位都是非營利事業(花錢的多....賺了個人也拿不到.....
執行者不會以盈虧為經營第一導向
時至今日造成了浮員過多赤字過多的吸血包袱
像中華電中鋼等等還有利潤空間的都已經賣掉轉為民營
赤字問題嚴重的像中油台電要民營還沒人敢接(早期為了發展而進行的補貼政策也佔有一定成分......
還沒賺錢為了填赤字就先垮了(現有赤字由政府吸收也是會被批肥財團......
民營化沒人要接
而由政府提漲價又有民意問題
說來說去是一個死胡同

要大刀闊斧改革
得要看看執政者的心臟了

kuyun

原帖由 徐如疾風 於 2012-6-14 10:45 發表


電價問題分兩個層面來探討
從百姓的立場來看
物價漲跌是應該要反映在油價電價沒錯
但不應該是由政府操作
加上政府機關的通病:效率差.浮員過多.弊案連連
口袋有洞沒補說要錢
誰也不願意出錢填別人的口袋
最 ...

徐兄這一帖說的好，站在民眾的立場大家的看法應是大同小異 !!

就算日後電火球執政，要大刀砍向這些既得利益分子，的確是心臟要夠強 !!

yaksa01

原帖由 徐如疾風 於 2012-6-14 10:45 發表


電價問題分兩個層面來探討
從百姓的立場來看
物價漲跌是應該要反映在油價電價沒錯
但不應該是由政府操作
加上政府機關的通病:效率差.浮員過多.弊案連連
口袋有洞沒補說要錢
誰也不願意出錢填別人的口袋
最 ...

徐兄這篇看似理直氣壯
但其中還是有不少問題
國營企業的確有其背景.除了資金問題外
因為關乎民生所以為了避免壟斷也是很大的一個因素
您以國營企業效率差.浮員過多.弊案連連造成虧損這我認同
但是由政府提漲價又有民意問題這個我就要問了
明明知道造成虧損的原因.卻只能用漲價做為解決手段
這邏輯不是很奇怪?
治病要對症下藥.原料成本或許是虧損的因素之一.但絕對不是最致命的因素
為什麼不從瘦身.改善績效.消除弊案下手??
除了昨天監察院彈劾了四個人以外.我們有看到政府在制度面有做任何改善?
台電我們沒有可以對照的版本
中油呢??台灣還有個台塑呢!!為什麼一樣的油價.台塑沒聽說虧損.中油卻虧損連連?????這於邏輯不合吧?
針對我在37與40樓作的發言
不知道徐大您又該如何回應?