司馬觀點：問愛國為何物（江春男）

ob001

原帖由 78075 於 2012-9-17 23:52 發表

一樣嗎?台灣對山地同胞是軍隊組織性的屠殺嗎?是直接財產充公嗎?是用槍壓著不讓你翻身嗎?
現在的外省人放過台灣人了嗎?現在還在坑害台灣百姓啊.看看國民黨那些高官的嘴臉吧.

鄭氏政權用軍隊屠殺了許多原住民，
至於漢人對原住民做了多少殘忍的事情，可以 google 一下 郭百年、番膏等等
台灣這些年來原住民族數目增加，譬如說新增了撒奇萊雅族，
其實這不是新的族群，也不像有些人誤解的，是由阿美族分出
他們本來就是一族，但是加禮宛事件被清軍屠殺，所以倖存的族人，只好躲在阿美族中，不敢自稱是撒奇萊雅族
我們的祖先所犯的錯誤，遠超過你能想的

ob001

原帖由 78075 於 2012-9-17 22:20 發表

外省人一來就殺光台籍精英,再來個4萬換1元,讓大部分台灣人一窮二白,再來戒嚴白色恐怖長期洗腦,控制軍公教所有官職企圖讓台灣人永遠當台灣奴隸,外省人當然有混的爛的,連那些混的爛的外省人也分到不少好處有什麼好可 ...

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"，如果要把打擊面遍及擔任小公務員的"外省人"
那同樣在這個集團裡擔任公務員的"本省人"是否也要算在內
甚至曾經在國民黨政府裡擔任高官的如連震東、徐慶鐘、林金生、謝東閔、李登輝、黃昆輝、連戰、蕭萬長...等等是否也都該清算？
或者因為他們的血統，我們就認為他們無罪
而你厭惡的外省人，是否包括傅正、廖中山、鄭南榕、陳師孟、段宜康、梁文傑等等(太多了，我懶得打，只打幾個忽然想到的)
又或者你認為王小棣必須為她父親王昇所做過的事情負責，那林懷民是否要為他父親林金生在國民黨統治集團裡擔任高官負責？

台灣的確有族群問題，台灣人的意識型態、國族認同、政治傾向也都和族群有相當的關聯性，甚至不同族群之中，也有些隔閡甚至是仇恨存在，這是我們必須面對的問題，我從來不相信那些不承認族群問題存在的作法能解決問題，但我也不認為把簡單的把責任歸咎於某一族群，就能解決問題
我們要正視問題的存在，探索歷史、澄清真相，但目的不是為了清算，而是希望藉由澄清真相，撫平受害者及其後代的心靈，
更希望藉由真相的挖掘，能讓我們了解過去人所受的苦難，曾經犯下的錯誤，然後能在未來更了解族群之間如何相處，避免再犯下錯誤

kuyun

原帖由 78075 於 2012-9-17 23:52 發表

一樣嗎?台灣對山地同胞是軍隊組織性的屠殺嗎?是直接財產充公嗎?是用槍壓著不讓你翻身嗎?
現在的外省人放過台灣人了嗎?現在還在坑害台灣百姓啊.看看國民黨那些高官的嘴臉吧.

拜託你也幫幫忙，殺人放火本來就是不對，哪有去互相比較的做法 ??

政治狂熱也要個限度 !!

我同學的老家，就是在清朝械鬥事件中，他們家族中男丁幾乎被鄰村
殺光，幸好我同學的高祖父( 祖父的祖父 )剛好臥病在床而逃過一劫 !!

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-9-18 09:42 編輯 ]

kuyun

原帖由 ob001 於 2012-9-18 09:23 發表

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"， ...

血統論已經落伍了，對台灣土地的認同感才是最重要 !!

很多台商嘴巴說自己是中國人，搞不好內心最看不起的，就是

成為他們手上搖錢樹的中國人。

78075

原帖由 ob001 於 2012-9-18 08:57 發表

鄭氏政權用軍隊屠殺了許多原住民，
至於漢人對原住民做了多少殘忍的事情，可以 google 一下 郭百年、番膏等等
台灣這些年來原住民族數目增加，譬如說新增了撒奇萊雅族，
其實這不是新的族群，也不像有些人誤解的 ...

鄭氏政權殺多少原住民無史可考!
漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.
外省人對反對者是格殺勿論跑還無處跑.
那外省人對台灣的屠殺殘不殘忍?
殺完了還要洗腦你的下一代對他們效忠耶!

78075

原帖由 ob001 於 2012-9-18 09:23 發表

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"， ...

外省人沒拿好處?身無分文到台灣能活下去?不早餓死了.
外省人只有統治集團拿到好處?這些外省人可是清出幾萬的軍公教位置來任職.
沒拿好處那200萬人不用食衣住行?都是空氣?
談論外省人跟投靠外省人的台灣人要一起談論?
那些台灣人還不是要投靠外省人才能出頭,還是外省人的罪過吧.到70年代前不加入國民黨在軍公教都無法升官,能不投靠嗎?
我可沒厭惡所有外省人,但有一大群在台灣的外省人是令人厭惡的,是有罪的,是可惡的.
台灣的族群問題一直都在外省人身上,一直不面對自己的過錯,一直認為外省人高高在上,有這些問題誰能跟他們融合和睦相處?是外省人自絕於台灣本土.

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-18 11:20 編輯 ]

78075

原帖由 kuyun 於 2012-9-18 09:39 發表


拜託你也幫幫忙，殺人放火本來就是不對，哪有去互相比較的做法 ??

政治狂熱也要個限度 !!

我同學的老家，就是在清朝械鬥事件中，他們家族中男丁幾乎被鄰村
殺光，幸好我同學的高祖父( 祖父的祖父 )剛好 ...

你嘛幫幫忙,族群械鬥跟軍隊拿槍殺手無寸鐵的百姓一樣?

ob001

原帖由 78075 於 2012-9-18 10:59 發表

鄭氏政權殺多少原住民無史可考!
漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.
外省人對反對者是格殺勿論跑還無處跑.
那外省人對台灣的屠殺殘不殘忍?
殺完了還要洗腦你的下一代對他們效忠耶 ...

鄭氏政權對原住民的屠殺怎會無史可考？許多書都有提及，許多主張台獨如史明、楊碧川也都不會否認這些
漢人對原住民的壓迫不只是搶土地，挖人家祖墳，殺人家老弱，還吃他們的肉，把他們的骨頭熬成藥膏，
還以優勢的政經地位歧視原住民，將原住民視為"次等的人"，甚至是介於人和野獸之間的
這也讓許多原住民不敢自認是原住民，必須宣承自己祖先來自中國，新港社後裔姓劉的竟然可以把祖先追朔到劉邦，
這樣子消滅原住民還不夠殘忍嗎？

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 10:59 發表

鄭氏政權殺多少原住民無史可考!
漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.
外省人對反對者是格殺勿論跑還無處跑.
那外省人對台灣的屠殺殘不殘忍?
殺完了還要洗腦你的下一代對他們效忠耶 ...

78大這話過分了吧
漢人殘害原住民本就有史可證
再說甚麼叫最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑??
這跟吳敦義的白海豚會轉彎有甚麼分別???
228當然該被指責
但原住民被迫害的史實也不容被抹煞
兩者都要去正面面對

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-18 12:58 編輯 ]

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 11:17 發表

你嘛幫幫忙,族群械鬥跟軍隊拿槍殺手無寸鐵的百姓一樣?

番膏指的是台灣漢民族捕獲敵對原住民，將其人肉及臟器食餘的人骨所熬製成之藥膏。
此風於清末台灣仍可見到。胡傳（字鐵花，即胡適之父親）之《台灣日記與稟啟》一文
有記載相關事蹟。裡面有段記載
埔里所屬有南番，有北番。南番歸化久，出亦不滋事。北番出，則軍民爭殺之；即官欲招撫，民亦不從，蓋恐既撫之後，不能禁其出入，道路為所熟悉，不能復製也。民殺番，即屠而賣其肉；每肉一兩值錢二十文，買者爭先恐後，頃刻而盡；煎熬其骨為膏，謂之「番膏」，價極貴。官示禁，而民亦不從也。


郭百年事件
在清朝嘉慶19年（西元1814年）時，水沙連（指今日日月潭周遭的區域）有一位名叫黃林旺的人，勾結嘉義、彰化兩地的陳大用與郭百年及台灣府門丁黃里仁等人，冒充已經去世的生番頭目的名義，赴府衙請求將生番頭目所遺留下來的土地讓給漢人開墾；知府允許後，翌年春天，郭百年等人即擁眾入山，先於魚池頭社村墾地300餘甲，接著再侵入日月潭墾荒400餘甲，隨後再侵入魚池中明村築土城，並墾五百餘甲，三地的原住民因勢單力薄不敢反抗，於是郭百年等人接著又率壯佃繼續入侵埔里。

當時住在埔里盆地的埔社，是水沙連地區勢力最強大的部落，因此郭百年等漢人在埔里的侵墾並不順利，雙方人馬就在今日茄苳腳覆鼎金一帶對峙一個多月，漢人見無法靠武力取勝，於是派人到埔裏社談和，並表示是清廷派遣而來，若空手而回將會遭到懲罰，因此若要漢人退兵，埔社族人就必須到深山打獵以割取鹿茸作為進貢之物；埔裏社信以為真，於是集合壯丁到山中行獵，不料！埔社獵人才剛走，郭百年等漢人隨即殺進部落裏，而且是見人即殺，老弱婦孺無一倖免。此一悲慘的屠社事件史稱「郭百年事件」。

　　郭百年事件是在清嘉慶20年（西元1815年）發生，隔年才被台灣總兵武隆阿所知悉，後來雖然驅逐漢佃並且處罰帶頭的郭百年，同時在水沙連南北兩路的入口豎立禁碑，分別為烏溪龜溝的「原作生番厲，不造漢民巢」及集集的「嚴禁不容奸入，再入者斬」，禁止漢人再進入水沙連地區，但是埔裏社卻從此衰敗，目前僅存鐵山黃家一戶了。
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別的不說
單就番膏這件事..胡適他老爸那時候還有..算年代久遠嗎??
把原住民做成藥來吃
你說這算哪門子族群械鬥??

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-18 12:38 編輯 ]

78075

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 11:58 發表


78大這話過分了吧
漢人殘害原住民本就有史可證
再說甚麼叫最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑??
這跟吳敦義的白海豚會轉彎有甚麼分別???
228當然該被指責
但原住民被迫害的史實也不容被抹煞
兩者都 ...

有史?舉出來吧.
原住民不是往山地或北部或偏遠地方移動還有生存空間.明鄭有控制全台灣?
228跟白色恐怖有地可跑?
沒不承認漢人對不起原住民.
但外省人不承認228殺台灣人是錯的.

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-18 16:34 編輯 ]

78075

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 12:24 發表


番膏指的是台灣漢民族捕獲敵對原住民，將其人肉及臟器食餘的人骨所熬製成之藥膏。
此風於清末台灣仍可見到。胡傳（字鐵花，即胡適之父親）之《台灣日記與稟啟》一文
有記載相關事蹟。裡面有段記載
埔里所屬 ...

漢人有殺原住民,原住民就沒殺過漢人!
是軍隊屠殺嗎?
原住民就沒出過草殺過台灣人?
都是原住民被殺?

78075

原帖由 ob001 於 2012-9-18 11:33 發表

鄭氏政權對原住民的屠殺怎會無史可考？許多書都有提及，許多主張台獨如史明、楊碧川也都不會否認這些
漢人對原住民的壓迫不只是搶土地，挖人家祖墳，殺人家老弱，還吃他們的肉，把他們的骨頭熬成藥膏，
還以優勢 ...

鄭成功當時帶來的是軍隊沒女人.
沒跟台灣的平地山胞通婚會有現在以漢人為主的台灣人?

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 16:27 發表

漢人有殺原住民,原住民就沒殺過漢人!
是軍隊屠殺嗎?
原住民就沒出過草殺過台灣人?
都是原住民被殺?

你這說法就像是在說228都是國民黨軍殺台灣人嗎??
台灣人就沒殺過國民黨嗎一樣..
強詞奪理
要不要再擴大一點....
南京大屠殺都日本人殺中國人嗎??
中國人沒殺過日本人???

再說把人做成藥來吃..
你能說這叫民族械鬥?
你能說這很文明?

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-18 16:42 編輯 ]

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 16:17 發表

有史?舉出來吧.
原住民不是往山地或北部或偏遠地方移動還有生存空間.明鄭有控制全台灣?
228跟白色恐怖有地可跑?
沒不承認漢人對不起原住民.
但外省人不承認228殺台灣人是錯的.

照你說來
強佔人土地的還有理了..
錯是錯在原住民沒把地乖乖讓出來去住山裡.被殺活該??

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 16:33 發表

鄭成功當時帶來的是軍隊沒女人.
沒跟台灣的平地山胞通婚會有現在以漢人為主的台灣人?

你的意思是鄭成功的軍隊把原住民婦女當慰安婦囉?
還是說台灣的漢人後代大多都有原住民血統??
實話告訴你.鄭成功到台灣的時期台灣早就有漢人了..約在20萬左右
好好的跟你討論.你老是要跟人吵架
就算同樣支持綠營的我也看你很不順眼
用短消息勸你也是依然故我
同為綠營我真為你感到羞恥

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-18 16:54 編輯 ]

78075

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:38 發表

你這說法就像是在說228都是國民黨軍殺台灣人嗎??
台灣人就沒殺過國民黨嗎一樣..
強詞奪理
要不要再擴大一點....
南京大屠殺都日本人殺中國人嗎??
中國人沒殺過日本人???

再說把人做成藥來吃..
你能說這叫 ...

軍隊殺人跟平民反抗軍對一樣?
把人當藥來吃?那山地同胞還有剩下的嗎?明鄭都沒醫生了嗎?

78075

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:46 發表


照你說來
強佔人土地的還有理了..
錯是錯在原住民沒把地乖乖讓出來去住山裡.被殺活該??

所以我說漢人是對不起原住民的沒錯啊.

yaksa01

原帖由 78075 於 2012-9-18 16:57 發表

軍隊殺人跟平民反抗軍對一樣?
把人當藥來吃?那山地同胞還有剩下的嗎?明鄭都沒醫生了嗎?

證明都給你看了
不要問我明鄭有沒有醫生.
那不是重點
重點是漢人對原住民作的事
有剩下又怎樣??你要全殺來作藥吃嗎?
軍隊殺人??
民殺番，即屠而賣其肉；每肉一兩值錢二十文，買者爭先恐後，頃刻而盡；煎熬其骨為膏，謂之「番膏」，價極貴。官示禁，而民亦不從也。

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-18 17:06 編輯 ]

78075

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:51 發表


你的意思是鄭成功的軍隊把原住民婦女當慰安婦囉?
還是說台灣的漢人後代大多都有原住民血統??
實話告訴你.鄭成功到台灣的時期台灣早就有漢人了..約在20萬左右
好好的跟你討論.你老是要跟人吵架
就算同樣支持綠 ...

你可以去查查現在除了1945年以後來的外省人,幾乎所有台灣人都有平埔族的血統.
通婚你要想成慰安婦?你要這樣想我也沒辦法.
明清移民要過黑水溝誰能帶婦女來台?
明鄭代漢人20萬那時原住民多少?遠多於20萬吧.
是你硬要將外省人問題扯到原住民身上的吧.