十二年國教

徐如疾風

原帖由 78075 於 2012-8-31 17:07 發表
這那是十二年國教?
只是提早大學學測提早到國中考而已.
說明只要沒讀上明星高中考上國立大學機會就不大了.
而那些上明星高中的等於是國立大學保證班.
把壓力壓在國中課程而已.

一大早爬起來逛逛
就發現了這帖
近來又看到了字體超大的這篇
忍不住要吐兩句

78兄的回文這麼精彩
居然沒有個知音回一下
是見解太超然嗎??

所謂明星學校
狹義來講就是升學率較高
整體學生素質較好
成績好的學生會想進來讀
即使教材相同自然老師也可以教得更深入
這些因素循環加成之後就成就所謂叫做明星學校

但不代表進名校就可以在下一階段的求學過程中成功
只能說贏在起跑點而已
我認識的朋友有不少第一志願高中玩到私立大學
也有聯考考不好但是研究所進國立的

至於壓力壓在國中???
這是我父執輩那年代的事啦
現在壓力早就從國小開始了
補習.預修.才藝.............
這與幾年國教的差異關聯很大嗎??
不就是資本社會造就的結果

mesia

所以說如果真的是由國家來
因應需要而指定學子的求學項目
在台灣真的也只會引來更多批評

產學脫鉤已經很久了
學校裡有很多東西都是無用的
或者該說已經過時了
幸好現在有很多的建教合作案
來作為彌補才不至於讓後果太嚴重
這點在我剛出社會時有嚐到苦果

我沒有說要讓每個人都成為人才
而是要把每個人的特性發揮出來
這也是我說的高中開始的教育

填鴨式教育本身沒有問題
問題在於過頭了
無意間抹殺了獨立性思考
背的越多成績越高這是一種錯誤
應該是理解越多成績越高
用背的只是一種權宜之計
只是另一種"敷衍"的做法

民間要改變的只有觀念
要從"名校"迷思中脫離出來
政府要做的則是釋出大方向
民間是因為害怕而不敢踹門
政府則是專門耽誤發展

正因為現在的政府不可信
但是我又無法申請在家自學
所以我只能規劃小孩的教育計畫
國中小讓他們接受學校的基礎教育
寒暑假要帶他們外出旅遊接觸學校沒交的部分
高中平常則是讓他們開始找尋自己的興趣
或是讓他們自我加強技能或才藝方面
寒暑假就讓他們到國外參加冬夏令營
藉此拓展世界性的視野以及更寬廣的人際關係
大學則是開始他們自己的精英式教學

當然!這當中我不會設限在某個領域
更不會把我的金牌夢放在他們身上
我小時後背負著父母的期望以及和他人的眼光讀書
我了解這樣有多難受

mingjohn90

與其專注在填鴨式教育要如何改進，告訴我們這些父母方向
我們就會去找出路了...

    我並非是教育專家，但是教育的目的應該是幫助孩子們去找到日後理想的職業，家長們都希望小孩能出人頭地，不過選擇職業最需注重的是個人的興趣和熱忱，如果職業的優劣只是用金錢做比較的話，大家將會一窩蜂的去爭那些名校和科系，那將會埋沒掉多少不適合的「人才」？
    舉個例，從前大學聯考的第一志願是醫學系和電機系，但在全民健保開辦之後，過去醫生高收入的情形亦隨之改變，若失去濟世救人的抱負，醫生不也成日的抱怨「工時過長、報酬太低」嗎？
    以理工科系而言，即便是大廠也要採取三班制，值此奈米時代，科技發明是日新月異，科技業已不再是所謂的明星產業，甚至有的還成為夕陽工業。個人的經驗則是高中選系時是以智商測驗來決定，結果被分到不感興趣的理工組，那卻對自己日後的就業毫無幫助。
    家長應該要鼓勵小孩去發掘適合自己性向的興趣，如果只是要比考試成績和學校排名的話，不過是在滿足家長自己的名譽，對孩子有害無利。

tan-an

兩位m兄所言的教育的理念我可以理解
但是請恕我不能接受，理由很簡單，因為這裡叫台灣

回復mesia的第一段
我不記得過去大家一窩蜂的往理工科衝，有誰批評過了
真的讀不了理工科的人也再所多有，但是不可否認
當時的教育體系真的產出相當多當時電子業最需要的人
這才是我所言的，就現實的環境來看，你想要份特定的工作
本來就未必能按照你的興趣去決定你要學啥，有投身工作的人應該都很明白這叫現實吧

回復mingjohn90
如果職業的優劣只是用金錢做比較的話，大家將會一窩蜂的去爭那些名校和科系，那將會埋沒掉多少不適合的「人才」？
這我同意，但你要說說過去我們台灣的經濟奇蹟是怎麼來的嗎
不錯，就是靠埋沒我們這代的『夢想』、『興趣』而來的
我說過，如果我們來是過去經濟正好時，我會同意去跟上帝賭兩把
但現在，請問如果我們賭輸了要怎辦

回復mesia的第二段
不如說這叫我們所學的並非現在產業的主流所致
你說您嘗過苦果，但是我卻沒有
因為我所學的，就是我要選擇的產業，即使這並非我的興趣
我說過我喜歡閱讀課外讀物，但是我會把『興趣』跟『生存』做明顯的劃分
能夠統合兩者是『理想主義者』的『理想』，但是mesia，要說說什麼是現實嗎

我沒有說要讓每個人都成為人才
而是要把每個人的特性發揮出來

我能理解這個理念，但是我說過台灣是需要主流產業的
為了支撐下去，反抗自身意願與自我犧牲是必須的
還記的您第15樓的回覆嗎
『韓國從什麼都不是到現在什麼都是
台灣則是從什麼都是到什麼都不是』
為何我回復你我不知道要怎麼吐槽
您真的看過韓國學生或大陸學生嗎

『當然!這當中我不會設限在某個領域
更不會把我的金牌夢放在他們身上
我小時後背負著父母的期望以及和他人的眼光讀書
我了解這樣有多難受』
這一段我深有所感，也非常認同，但是我更清楚什麼叫現實的無奈
即使我的孩子有繪畫的興趣，我也選擇讓我的孩子接受把自己的興趣當作『興趣』
因為這叫無奈，生在台灣我沒有選擇，我也沒有足夠能力
並非我是不開明的父親，而是我不願意看著我的孩子去賭他的人生
為何我推薦去看『虎媽的戰歌』，因為裡面徹底把『歐美父母』與『華人父母』的天性差異展現出來
這也是為何『歐美式教育』與『華人式教育』差距這麼大的原因
也是我回復mingjohn90說補教業者永遠不倒的主因
但是我更重要的是，誰說『華人父母』會輸給『歐美父母』
這種外國的月亮比較圓的思維，請恕我拒絕，日韓中不也是我們常舉的例子嗎
所以教育問題的核心並非在此，我認為是在教育部的腦袋有洞上

回復mingjohn90，我們這些父母怎麼可能是單純的再比考試成績與學校排名
別把我們說的這麼膚淺，我們在思考的是孩子未來的出路，未來的就業
自己孩子的性向，自己孩子的痛苦與無奈，我們這些做父母的怎麼可能不明白
但是正因為我們明白，所以才不願意放手，因為我們父母至少還有一點比孩子們更明白
那就是『現實』，如果可以，我何嘗不想把自己的孩子送出國移民，這樣他們也不會這麼痛苦
但是有多少父母做得到，我們為自己的子女殘忍的同時，又有誰了解我們的心多痛
對自己的無能有多自責，所以我說過對於教育學者的『理念』與『熱情』我也不是不能理解
但是請恕我拒絕，因為我活在現實中，少把那套只能用在『烏托邦』或『強國』的理論來給在台灣生活的人使用

mesia

興趣跟生存的確需要分開談
興趣跟工作可以結合當然是滿分
如果不能的話就當做興趣就好
這沒有什麼問題阿

我認為國中以前所接受的是很基礎的教育
識字懂原理是必須更是基礎絕對不能放棄
但是高中則是要開始入門教育
對文科有興趣的就去接觸跟文科相關
對理科有興趣的就去接觸跟理科相關

當然對於共同的科目一樣要有所接觸才不至於生疏
但是我覺得不需要拿來當做某些專業科系的錄取標準
例如國英數如果是相關的科系那當作標準很正常
如果是建築 醫學 服裝等科系為什麼還要用來當做錄取標準?

到這邊為止來看的話
轉戾點是在高中的教育方式
如果真的沒有那個能力繼續往上
那何不讓他們就此進入社會服務
既不會拖到那些精英培育的進度
也不會出現17分入大學的荒唐情況

以目前社會上的狀況來看
高中生幾乎都是應父母或師長要求拼了命的要進入"名校"
這代表擁謢"有好學校就有好未來"的人不在少數
好未來是要靠自己拼出來的不是靠學校給的
所以這個名校迷思如果不打破的話什麼都是假的

[ 本帖最後由 mesia 於 2012-9-1 16:51 編輯 ]

78075

原帖由 徐如疾風 於 2012-9-1 07:21 發表


一大早爬起來逛逛
就發現了這帖
近來又看到了字體超大的這篇
忍不住要吐兩句

78兄的回文這麼精彩
居然沒有個知音回一下
是見解太超然嗎??

所謂明星學校
狹義來講就是升學率較高
整體學生素質較好
...

看來你也是贊成我的說法.
現在大學還是只考基測為基準.
能考的上明星高中學習就能力就比較好,再加上三年的強力教學,有誰考的過這批人,不就等於國立大學保證班?
為了要擠明星高中代表國中就要拼?
去看看12年國教實施後國中補習班大量增加就很清楚.
只要大學入學方式不改幾年國教都沒用.

tan-an

我有點累了，我的基本概念也大致都說明了

我最後只稍微點醒mesia一點，有一個教育學者常常講述但卻有邏輯矛盾的論述
『好未來是要靠自己拼出來的不是靠學校給的』
但是請問我去拚好學校又有那裡不對了
對自己的子女有期望有要求，『請』他們去拚好學校又有何不對
既然未來是靠自己拚，好學校又何嘗不是自己拚
名校迷思沒什麼不對阿，不然你以為劍橋哈佛哪來的

所以問題的核心點不在這裡啊

再來，我認為16分進大學，有問題的不只是那對父母與子女
這所大學本身就已經很有問題了八，既然大學被認定為精英教育
那怎麼能允許他們用這麼低的標準招生，如果他還自認自己是所大學的話

mesia

學校能給的只有知識和學識
想拼好學校或好成績沒有錯
錯的是想把未來交給學校
"師父領進門修行在個人"
不就是這個意思嗎?
如果自己在考上了好學校以後
就自以為拿著該校的畢業證書
就等於已經有了好的未來
那還不如當初直接進入職場磨練

我其中一個堂弟跟我一樣都是建築相關的科系
差別在於我是在家附近的無名私立科大就學
而他則是到北部某名校深造
後來有天碰面時一整個就囂張到不行
我一開始並不想理他!結果越講越過分!
竟然當著全家族的面羞辱我和我家人
不久後他拿出了一張自己畫的設計圖出來跟全家族炫燿
我看了圖以後就直接從他後腦巴下去以後直接開罵
"你畢業證書和專業證照根本就是拿錢買的
所有的線條畫的亂七八糟不說
連建築物最基本的柱子都沒有畫
你這是四層的普通建築不是東海大學的教堂
就算是隨手拿衛生紙畫的草圖都沒有草到這種程度"
這就是名校培育的學生!?
該校的學生我也認識不少每個都很有特色和專長
所以我相信這傢伙只是個特例
我說這個案例只是想表達
"拼名校沒有錯,但不是非名校不可,學到了多少才是重點"

舉個最簡單的例子
大大今天的成就和公司
肯定是自己拼的
絕對不會是學校給的
學校頂多只有給你專業的知識和技能

tan-an

m大的意思我理解，我公司招募人才
你所舉的例子，我相信我看的不會比你少，甚至還比你誇張
被我當場轟出去的，沒有，但是絕對謝絕惠顧
但是正如我所言『問題的核心點不在這裡啊』

"拼名校沒有錯,但不是非名校不可,學到了多少才是重點"
我自己的孩子也拼不上名校阿，我也沒法把他拱上去啊
但是我期許他以名校為目標，我相信很多父母都跟我一樣
有教育學者批評這樣把壓力加諸到孩子身上是不對的
但是我倒想問，那為何不可以現在就開始拚，為何非要到他成年才給他壓力
再說這些學者可都有比我還亮眼的學歷，在我眼中，他們自身就是最佳的『反例』

確實不是非名校不可，但是有名校迷思又如何，這又不是錯誤
能不能上名校也是孩子自己的問題，我們這些父母也還不是只能在旁邊看
所以我才說教育部喊得消除名校根本腦袋有洞，完全只是推託自己的無能

確實，我自己的一切是我自己拚來的，不是學校給的
但是學校沒有錯啊，追隨名校沒有錯啊

錯的是想把未來交給學校
自以為拿著該校的畢業證書
就等於已經有了好的未來

這難道不是家庭與自身的問題嗎，這不是我們教育體系的錯啊
我們的教育提供了學校，進入的學生要怎麼想難道是我們可以控制的嗎
名校也有濫學生，但這不是名校或教育部的問題
就像您的堂弟與被我謝絕惠顧的求職者，這難道不是他們自己的問題嗎

你也說過不能期望人人都是人才，但以此為目標應該不是錯誤的八
所以我有點難回復你後面這幾篇的論述，因為一個在『現實世界中沒有錯的論述』
不能用『理想世界下是錯誤的論述』來反駁阿

樹大必有枯枝，人多必有白癡，但不能把這個算在教育體系與傳統教育上阿
不然m兄，這種錯誤要怎麼從教育體系上修正呢，用『歐美式教育』
這些人可能真的會變成連一年有52周都不知道的人
有可能會變成雖有才能，但是卻在台灣有生存困難的人
不是也有我們的奧運跆拳道國手生活困苦的例子嗎

以我的觀察，如果我公司裡的員工都已『歐美式教育』的『自由方式』教導
我公司大概會走掉2/3的員工，而這些員工能不能像您的妹妹一樣迎來美好的未來也是未知數
我知道的是，由於傳統式的教育，這些人或許跟我一樣都被迫放棄了自己的夢想與興趣
但是卻因此有了現在的一切，我說過我可以理解教育的理念，但我不認為現在的台灣能負擔的起

我們華人社會本來就有我們自己的一套邏輯，『歐美式教育』未必能解決我們的困境
日韓中也依然使用『華人式教育』，所以我說『填鴨式教育』又如何，這不是問題的核心
我依然認為我們教育的困境在於我們的教育部腦袋有洞，而非傳統教育有錯

alex6305

原帖由 changfeilin 於 2012-9-1 01:30 發表
台灣教育只注重 唯一解
並不注重 無限解
因為唯一解是最容易教的東西
而無限解就要看老師的程度及開放式觀念
小弟我在國中考試時自己在題目後加了自己的開放式條件
結果那一次考試只差那題就滿貫
只能說 台灣的 ...

非常贊同, 台灣的教育的確在唯一解上, 非常注重, 但與過去相較, 現在的教育也不能說完全沒有進步.

常常家長的心態就比學校重要, 如果父母只看到為什麼錯一題, 而不是進一步了解, 喔! 我兒子好棒, 能自己加一開放式條件, 父母的責罵或鼓勵, 有時比學校更有用.

有時候去速食餐廳, 他們會貼一些幼童的畫畫, 有幾張是太陽畫黑的, 天空塗黃的, 下的雨則是紅色的, 這應該是此幼童的家長沒有干預要怎麼畫, 要不然應該要說, 不對太陽要畫橘色, 天空要塗藍色, 雨是紅色太可怕了.........  但看完3-40張, 大部分太陽還是紅或橘, 天空還是藍, 雨就稍微多一點. 速食業者也只能從一堆圖選出來, 有時學校也可能跟業者一樣呢!

目前的國教, 例子中你的才華可能無法上建北, 因此可能要多付錢, 我設想中的12年國教, 你與所有人一樣上市立高中, 但你會在前段班, 因為所有高中除了拼填鴨, 還得拼特色. 此時沒爛的私中, 只剩超級私中, 但這跟大眾無關了.  沒爛私中, 16分大學也會垮了一大半了吧.

tan-an

亞力大的意思我懂，也是我對12年國教中唯一的期待
那就是把差勁的學校淘汰或改進

不過光是看一個大學退場機制就令我搖頭不已
高中要拚特色阿，但是我有點難以理解特色要怎麼拚呢
如果亞力大能提出點見解的話我會很樂意接受

現在教育體系中技職的部分嚴重的缺乏
我走訪南部的工廠，已經明顯發現沒有新一代的技工
就算出高薪也沒人，當然也可能是現在真的沒小孩願意接觸
不過我認為這些工廠與工業還不到從台灣退場的時機

yaksa01

原帖由 tan-an 於 2012-9-1 17:08 發表
我有點累了，我的基本概念也大致都說明了

我最後只稍微點醒mesia一點，有一個教育學者常常講述但卻有邏輯矛盾的論述
『好未來是要靠自己拼出來的不是靠學校給的』
但是請問我去拚好學校又有那裡不對了
對自己的 ...

16分進大學..凸顯得並不是大學的質有問題
凸顯的其實是量的問題
台灣少子化人口銳減
大學卻如雨後春筍到處建
才會造成此一現象
我其實是反對12年國教的
因為那會造成往後的人才能力衡量困難
不過話說回來
以現在台灣的學校數量來說
有沒有12年國教其實差異已經不大
因為學校與學生之間的供需已經失衡
大學學歷已經快衡量不出新鮮人的就業能力了
你想提升教育的質
就必須改變這些大學的量
問題在.台灣人的子女在當前的教育體制下
如果為了提升大學的質
使的子女連大學都進不去..試問又有幾個家長能接受??
教育搞到目前的地步
談改革又談何容易??
12年國教只會讓這種現象更加惡化而已

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-1 21:23 編輯 ]

tan-an

恩，Y兄的見解我懂，我最後不是補上一句『如果他們還自認自己是所大學』

在我的見解裡，他們已經完全不能稱作是一所學校
叫他們是『學店』還是看得起他們

我在31樓不是說了，大學退場機制根本令人搖頭
這些私立大學背後的勢力早已不是教育不能對抗的
教育部對他們而言是『領教育經費的部門』

不過大學不算在12年國教裡就是了

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-9-1 21:39 編輯 ]

yaksa01

原帖由 tan-an 於 2012-9-1 21:37 發表
恩，Y兄的見解我懂，我最後不是補上一句『如果他們還自認自己是所大學』

在我的見解裡，他們已經完全不能稱作是一所學校
叫他們是『學店』還是看得起他們

我在31樓不是說了，大學退場機制根本令人搖頭
這些私 ...

遺憾的是
造成此一現象的
不是別人
正是台灣人的家長們
以及台灣的企業們
學歷導向使的企業錄用人考量的是學歷.而不是他們在學校學的是甚麼..
學歷導向使台灣家長不斷鼓勵子女都要考大學
考不上就會逼政府去變一個出來給自己的子女讀...
最後變成人人都是大學
當然就成為你觀念中的人人都不算大學了XD
所以'我非常痛恨的一個人叫作曾志朗
他應該列名在中華民國歷史的十大罪人之一
也是錯誤的政策比貪汙更可怕的範例之一

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-9-1 22:06 編輯 ]

alex6305

原帖由 tan-an 於 2012-9-1 21:09 發表
亞力大的意思我懂，也是我對12年國教中唯一的期待
那就是把差勁的學校淘汰或改進

不過光是看一個大學退場機制就令我搖頭不已
高中要拚特色阿，但是我有點難以理解特色要怎麼拚呢
如果亞力大能提出點見解的話我 ...

耳聞現在小學有所謂的資優班, 但並不是以成績好或會背訟為擇生方向.

以C大為例, 台灣學生很多尚屬填鴨式, 但他能加一個其它學生沒想過的東西, 就可稍加注意了, 課堂出現如此提問次數如何? 為何這樣想? 評估後看是一般, 還是放特別班, 還是由國立或市立接手授課.

私中此時的生存空間應該不大了, 維持原價--超級私中, 與公立同價--行善私中, 出租校地--公立高職, T大M大入股--多元種子技術學校. 廢棄--都市綠地.
很多私中-- 科目眾多, 興趣廣泛, 技術填鴨, 樣樣皆通, 這種學校就可以拿來用了. 政府何必辛苦想太多退場機制.