從扁、馬政府看台灣的民主問題

mingjohn90

公投的概念是正確的...

    直接民主是美好的夢想，但國事如麻，多數人民是否皆能對這些瑣碎的事務有充分的了解？答案是不必討論的。更何況如果任何事都要進行直接民主的表決，既勞民傷財，過低的成案門檻，將會變成雞生蛋、蛋生雞的惡性循環，最終甚麼事也不用做了！因此委任專家的間接民主才是有效率而可行的制度。
    事實上定期改選的任期制度已經含有直接民主的意義，但在所謂「民意高張」的社會裡，媒體喜愛擴大少數的意見，而這些看似「很多」的一方到了選舉以後就成了少數，可見得沉默的多數沒有政治狂熱，更對許多假設虛擬的議題沒有興趣，何必大好的日子不過，成天的庸人自擾、杞人憂天呢？

tan-an

總結以上的論述，我做個整理

回復風大，中油台電的解決方案我說過了，就兩個方向
要嘛是直接廢了他們再造一個出來，本來就爛帳一堆，他們的負債也還是我們得去揹
要嘛是指望他們能良心發現，自己能做好改革，但是他們的爛帳也還是人民去吸收
風大，請問妳選哪個
是要一次性的痛到底，還是等待漫漫無期的改革之路，兩種選擇都有其代價與報酬
你說我提的公投是是非題，可是公投題目又不是被規定一定要是是非題
透過與你的辯論，我現在把題目改成如此，比起是非題更完備
所以我說過，一個制度要被確立，必須要實際實施後才能做到

所以我說你不能把問題簡化後再批評他不完備，我們本來就還在學習中阿
所以我還是同意直接民主以及公投對台灣是解藥，不過可不是用來解決經濟與社會問題的
是用來防範政府搞自爆

另外從與你的辯論中我們已經得到台灣的公投法是被扭曲的
你可不能再拿台灣的公投法的規範是如何，作為批評的論點
因為你的立論點一開始就是建構在錯誤之上，那當然最後會給你個錯誤的答案

給S大，本來人就需要被教育，照你的邏輯
我們台灣的教育一再被大家說失敗，教改毀了台灣前程
所以我們乾脆放棄教育，你的邏輯只要放到其他地方就成為謬論
你和風大都有一點很類似的地方，我舉例
我從閣下的言論中看出，制度不完善>捨棄
不過阿，這世上明明就沒有完美的法律，所以我們才需要不斷去學習，去修正阿
教育失敗，本來就要再教育阿，不然呢，你要請耶穌下來救世嗎
制度不完善，修正他就是拉，明明精神是對的，為何要否定呢

學習不只是參與政治的前提，政治本身就不斷的在演化中，我們在政治中學習
政府的制度可不是從學校中教來的，民主是這樣演化來的
你的邏輯就好像在說教育只在學校中學習，有足夠學歷才能踏入社會
不過明明就一堆人沒有漂亮學歷，看看台灣的大企業老闆
他們一開始都沒有優秀的學歷，在社會中打滾、學習、進步
他們的頭腦可不比其他人差，還能向政府提出建言
這種似是而非的邏輯，只要擺到其他領域就會很明顯地出錯，請要小心

再來，那個貪汙總統可沒被拉下來，事實證明人民沒有可以教訓政府的棒子
你最後的結論證明了台灣的民主還一堆問題，特別是我們沒有制衡政府的工具
我們選總統沒有要他們作怪，但是如果沒有根棒子在手，你如何確保他們不會作怪
對民主認知不足的人，才會以為選舉就是民主，才不，選舉只是一部份，我們還需要棒子
棒子不只是用來教訓作怪的政府，棒子的存在是要告誡政府人民還在旁邊看
我認為台灣目前制度中沒有實際有效的『棒子』，那只是『棒子』的影子

我簡單一句送你，你不想對政府的施政方向有意見，也不想去承擔這責任
可不能用來做為反對我們要棒子的理由
有根棒子不去用，看著政府自爆；沒有棒子可用，只能看政府自爆
你要選哪個我管不著，不過我寧願要前者，要冒跟政府一起自爆風險，請自便

給C大，現狀是就算人民對自己的選票負責，但是結果是啥
當初投陳水扁一票的人，有要陳水扁去貪汙嗎
當初投馬英九一票的人，有要馬英九去學陳水扁惡搞油電嗎
我想我們不是投給馬英九，然後看他開記者會說『世事難料』八
結論，選舉只是民主的一部份，我們還需要棒子，在當他們想搗蛋時我們可以及時阻止
想想當初陳水扁是怎麼做完8年的
『倒不如推動嚴刑峻法讓那些領人民納稅錢的官員和民代立委們更能自省』
誰敢將刀割自身，給我跟能打政府的棒子實際多了

給M大，我開宗明義就說沒有要事事都公投，不能用這種邏輯反正公投的缺點
M大，既然你想到這點，那麼我們就能讓公投法更完善
直接民主既然是美好的夢想，那麼我們為何不努力呢
為了避免還會有第二個陳水扁，我們需要棒子
我對公投的看法是，公投除了可以表達直接民意，有促進大家思考的能力
讓政府施政更有代表性，還有最重要的一點，我們需要有當政府打算自爆時的防範措施
我們台灣雖然有諸多制度，但是很明顯地都經不起考驗呢

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-15 19:50 編輯 ]

alex6305

徐大: 言論免責根本不是特權啦! 某水果沒這東西, 也賠不了多少, 更別說名嘴沒一個告的成. 民代特權是啥? 那就不用談了, 反正也相當好用就是了.

陋規需某種權力來處理, 處理了就無須修法, 不修法產生陋規.  處理要付出感恩的心及感謝之意, 但人常常有問題, 因此產生專業處理問題的人.

私人企業常找管理顧問公司來找出問題, 然後讓問題不再發生, 現在就看到一個公司,  找了些人坐在那, 問題出現只能透過這些人才能處理. 處理但不解決.......... 所以那幾個位子.................

sunray0530

原帖由 tan-an 於 2012-6-15 19:44 發表
總結以上的論述，我做個整理

回復風大，中油台電的解決方案我說過了，就兩個方向
要嘛是直接廢了他們再造一個出來，本來就爛帳一堆，他們的負債也還是我們得去揹
要嘛是指望他們能良心發現，自己能做好改革，但 ...

我會否定的理由很簡單
因為中華民國國民還不具備
廣泛使用公投的素質
對議題毫無了解甚至錯誤認知的民眾
他的意見就境有什麼參考價值?
而這也是你一直迴避的重點
換言之
假若今天民眾對公投議題
普遍有所認知
那我對公投就沒有異議

TAN大有一點是我能同意的
學習本來就是人生的一部分
希望大家都能夠以更開闊的心胸接觸更多的看法、探索更多的事物

kuyun

tan  兄也不用太過失望，這次美牛案在立院闖關失敗，
國民黨立委反打老馬一記大耳光，這就是台灣民意主導
時代的轉變。
像國民黨這種列寧式的剛性政黨，藍營立委寧願違背黨
意，也不敢和民意作對，對這些藍營立委是要給予肯定
的。

民主國家的主要原則就是，人民才是國家的主人，總統
只不過是個領主人薪水的老公僕一個。
任何政黨施政不以民意為依歸，都有機會成為扁馬兩人
的民調十五趴接班人。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-16 00:42 編輯 ]

sunray0530

原帖由 kuyun 於 2012-6-16 00:35 發表
tan  兄也不用太過失望，這次美牛案在立院闖關失敗，
國民黨立委反打老馬一記大耳光，這就是台灣民意主導
時代的轉變。
像國民黨這種列寧式的剛性政黨，藍營立委寧願違背黨
意，也不敢和民意作對，對這些藍營立委 ...

KU大~~@@
所謂美牛闖關失敗
是因為立法院根本開不了會
沒有合法表決
請問何來民意主導??~~@@

tan-an

感謝S大的回覆

嘛，你說我迴避重點倒也無可厚非，因為你問我人民素養如何我也真沒辦法回答
不過我說過『一個制度要被確立，必須要實際實施後才能做到』
正如我最初的中油台電公投，在與風大的辯論中，我從是非題轉變成選擇題
我們雖然一在地喊中油台電需要改革，但是我們都把責任都推給代理人了
我們有太多人只喊改革，卻沒去正視現實情況，我透過拋出這議題
從風大的論述中看到部分的問題點，真理是越辯越明的，如果要提升人民的素養
我認為與其把公民素養丟給人民，然後告訴人民這叫公民素養
不如把問題丟給人民，讓人民去思考什麼是公民素養

不過嗎，這個就跟台灣的『填鴨式教育』VS『自由式教育』遇到的問題一樣
這種在理論辯論上是無解的，只有實際實施才能知道成效如何

還是感謝S大的回覆囉

kuyun

原帖由 sunray0530 於 2012-6-16 00:55 發表


KU大~~@@
所謂美牛闖關失敗
是因為立法院根本開不了會
沒有合法表決
請問何來民意主導??~~@@

事情已經很明顯了，國民黨立委暗中放水，連王金平也拒絕動用警察權。
連國民黨立院召集人都公開承認，他們擬定的作戰策略，都被自己的黨內
同志洩露軍情給綠營。

今天立院結束時，看看一些鏡頭也會透露玄機，藍綠兩黨立委互相談笑風
生拍拍對方肩膀，也算是合演完畢了一場戲。

綠營雖然是策略上的贏家，藍營立委也不算輸家，至少他們對選區的選民
也可以交代，他們寧願得罪老馬也要站在民意這一邊。

color05282009

美牛闖關失敗、國民黨立委反打老馬一記耳光, 這和之前一直在放大民怨如出一轍, 毫無新意, 習慣就好.  話說民進黨霸佔立院主席台癱瘓國會, 卻不敢放手表決, 不只藐視國會, 也看輕了國民黨立委, 更浪費人民的納稅錢和託付, 不是一直在說馬英九支持度、滿意度、民怨破表? 連國民黨自家人也在罵? 那在野黨到底在怕什麼? 一個真改革的黨主席是敢與民意為敵? 別再自欺欺人了好嗎? 自5/19和5/20的在野黨秀場證實在野黨非民意之所趨, 現在光在那吵在那鬧, 只是怕這刻意渲染出來的民怨破局罷了.

kuyun

真的是很好笑，這跟放大民怨又有什麼關係 ?? 是藍綠兩黨裡應外合
向民意妥協。
民進黨如果看輕國民黨立委，那就太不夠意思了，綠營應該感謝王金
平和藍營反美牛立委暗中相助的功勞。

昨晚政論節目中，就有國民黨立委自己的提到，他們私下所做的民調
，反美牛的民意是高於開放美牛。國民黨立委順應民意需求，這次選
擇站在綠營這一邊，當然是要給這些藍營反美牛立委掌聲鼓勵。

董智森最有趣了，說建議要老馬對這些立委開除黨籍，好奇怪耶，順
應民意也要開除黨籍，還挺爆笑的 !!  XXD

tan-an

我稍威回復一下C大，你可以說在野黨不對，但是我這次很很感激它的
因為這次是國民黨耍賴在前
C大，你一再提5/19 5/20！可是你好像忘記了5/19的記者會呢
誠如那名記者所言，你馬總統沒有對我們誠實，大家都知道美牛是經濟問題
只有你總統一人要上綱到健康問題，一開始就沒告訴人民重點
C大，要來整理一下馬總統是如何談美牛的嗎，相信你一定能找的比我更完全
我只問一句，為啥你馬總統一開始不告訴我們實話
看到油電，也是一樣，我不太想在爭下去，我只提一點
從中油到經濟部都承認這次的油價大漲主因是因為16個月的緩漲
只有馬總統一人絕口不提，光這點我就嚴重的質疑馬總統

所謂的代議制其概念就是『代理人』，舉凡所有『選人』的選舉都算是一種廣義的代議制
現在我們看到了這種制度有多麼經不起考驗
從陳水扁，綠營民眾看到了『真心換絕情』
從馬英九，我們看到了『期望越大，失望越大』

亞力大談美牛，說依照反對者的說法，公司是難以經營下去的
不過嘛，如果這家公司的董事長是這種作法，如果我是該公司的股東
若不在股東會上吐槽，那就是早出清股票了，可惜我們現在這家公司好像沒法出清股票呢

kuyun

t 兄，其實我們可以做出更進一步的詮釋，國民黨立委在意的是民意
，而非是馬意了 !!
王金平說的更露骨了，民進黨這次敢霸佔住主席台，要去想想綠營為
何敢去這麼做的背景了??

說穿了也沒有什麼，民進黨還不是靠勢( 台語 ) 地方強大民意與派系
力量的支持而已。穩賺不賠生意，電火球如果不做那才是傻瓜蛋一個
捏 !! @@

color05282009

所以這次立院空轉的戲碼, 不管哪黨都是在順應民意嗎?! 不是要罷免美牛立委嗎? 不付諸表決是要怎麼罷免美牛立委? 在野黨就是怕, 才會用這種方式, 從以前到現在有哪次不是看準了國民黨尊重少數地軟吃, 才會這樣軟土深掘, 在野黨現在的作為根本是用少數暴力阻擾議會進行, 王金平一向拒絕動用警察權, 目的是希望立委們能有高度自治和民主的素養、示範, 不要人民選你們來議事, 卻只會罷佔主席台玩空轉.

講民意就更好笑了, 一直推說民意如何、民怨如何, 全民都等著看, 結果呢? 沒照議會進行, 民意是要如何印證? 說穿了只是假象而已, 這不是個很好扳倒馬英九的機會嗎? 怎麼在野黨當起小媳婦了, 只會用這種奧步? 你當他們都是民意在支撐嗎? 我倒覺得是在作秀, 因為還有其他民意, 為什麼就要為了他們造成立院空轉? 間接侵犯其他民意, 在野黨這樣子不只自欺自人, 更是自找罵挨, 當初蔡英文的提名已經是被質疑了, 現在民進黨立委又不自愛, 簡直沒救了.

回到民意基礎上, 根本不需要阻擾議會進行, 造成立院空轉, 只要是真的民意, 不管表決如何, 自然會形成一股力量, 假如你根本無法串連展現民意, 那就別假借民意, 作秀鬧場, 以最近一個例子就是紅衫軍倒扁, 面對貪腐無能, 反貪腐就是一種民意的凝聚, 反美牛根本拿不出有違害健康說帖, 就掛個民意大帽, 真的夠了, 以前媒體檢討政府施政怠憜問題, 現在卻變成放大民怨、放話卸責的地方,  結果什麼事都不用幹了, 光喊民意就夠了.

馬英九獨裁決策, 就更好笑了, 立委有沒有風骨? 要對的起民意是站出來, 不管表決如何, 你就是堅決對選民負責, 選民有不懂或不理解的地方就是去溝通協調, 不是叫你當哪個黨的橡皮圖章, 馬英九也沒那麼偉大好嗎? 沒國民黨你會死嗎? 只有笨蛋才相信立委負責的對象是政黨而不是人民這種表面話, 不要再騙了, 馬英九要是假改革真獨裁, 早就被轟下台了, 在野黨和綠媒一直在扭曲馬英九美牛立場, 到最後也有理說不清, 失去焦點, 不敢讓議會進行就是害怕真正的民意浮現, 到時就沒戲唱了.

riufu

馬英九如果清楚表達下列二個立場並承擔責任交付立法院表決的話，連民進黨立委也站不住立法院的主席台了：
一、馬英九開放含瘦精的美國牛肉進口，換取美國對台灣的承諾是什麼？馬英九自己要扛起決定攻策的責任，爭取黨籍立委和國人的支持。馬英九不可以一副沒有底線，沒有承諾，以事不關己的姿態輕佻看待這個案子。

二、如果美牛案通過了，政府將如何提升食品衛生的管理制度，全面做到清楚標示，維護國人健康與知的權利。
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2012/07/02這天並不需要等太久，為什麼連這一點點小小的耐心都沒有， [呷緊弄破碗] 沒有聽過嗎？

一個政策的決定總要有人負責，如果沒有，黨籍立委只好自己負責，有的跑票，有的缺席，有的棄權嘍！

color05282009

若你指的是馬英九的那位老朋友, 我可以提醒你, 那位記者直言的表現很好, 馬英九的態度也很謙卑地回覆他在美牛的立場, 再回頭看他以前說的他沒有對美牛有過任何承諾, 美方人員也說沒有, 唯一有承諾的是那位貪腐總統陳水扁, 起初談的以健康風險為先, 所以召問3次美牛專家會議, 作出了16字政策方向, 但是有些人就是反對, 我也懶得說(可以去看農委會的萊克多巴胺專區, 有不少讓人放心的資訊), 漸漸的美牛也只能淪為談判利益的下場, 你們要一直去質疑馬英九的立場、對美方承諾, 隨便你們, 但是以我的角度, 只要合乎健康安全, 符合國家利益, 那有什麼好反對的? 心裡有鬼地去質疑東質疑西, 根本對問題毫無幫助, 我只能說習慣成自然, 可是到現在還在質疑馬英九的立場反覆, 也只能搖頭苦笑了.

tan-an

給C大，說話要經得起考驗喔，部過你好像是針對K大再回復呢
我就稍微論述一下吧

第一段，你只要告訴我我前面對馬英九的質問就好
所以我說是國民黨耍賴在先，從一開始就沒有民主的成分在
當然也會演變到後來民主制度的無效化
民主政治是負責政治，也就是說最少要誠實，要對人民全盤托出
是國民黨沒做到在先喔

第二段，跟第一段一樣，既然你國民黨說要完全執政，那就請完全負責八
不過他們沒做到在前，所以我反對代議制這種代理人的概念
因為代理人也是人，指望把所有責任都丟給他們本來就在冒極大的風險
從陳水扁到馬英九，我們看到代議制在現實世界中『自爆』

第三段，就算我們是民主國家，但是我們還是在遵守立法院訂出來的法律
我們台灣還是惡法依法的國家喔，現在是國民黨提出來的議案沒對人民誠實
你一再講『反美牛根本拿不出有違害健康說帖』，不對喔C大，這樣變成你在推責任喔
我們這些反對者根本不需要提出證據，需要拿證據出來的是贊成者要提出『無害』的證明
因為我們本來就是不開放的阿，所以C大，你可不能把話反過來說
『有瘦肉精的美牛沒有有害的證明』不等於『瘦肉精美牛是無害的』
因為依照邏輯學來說
沒有證據證明『有瘦肉精的牛肉有害』是等同於
沒有證據證明『無害的牛肉一定沒有瘦肉精』，所以瘦肉精有害沒害，是你們要想辦法提出證明喔
我們反對者可不需要去負證明責任，因為是你們要改規則的喔
另外我說過了，美牛是經濟問題，人家日韓開放美牛可沒提過健康呢
如果你要跟馬英九一樣上綱到健康問題，過不了關的人可會是你自己喔

第四段，『只有笨蛋才相信立委負責的對象是政黨而不是人民這種表面話』
那麼我簡單說一句，把這種經不起考驗的表面話搬出來的人，那不是騙子是啥
立委沒對政黨負責，就好像在說黨團大會與黨鞭不存在一樣的可笑
既然你說反美牛是假議題假民意，那麼上台的在野黨是代表誰呢，他們是立委沒錯啊
你自己的論述會自打嘴巴，還請多加油呢
『 馬英九要是假改革真獨裁, 早就被轟下台了』
這句話放在陳水扁身上就可以被反證是謬論，他可是坐滿8年呢

我們沒有扭曲馬總統的美牛立場，不然請C大把馬英九從2007年到現在所有有關美牛的論述拿出來
我們一起來檢驗一下，如何

最後，請不要扭曲當天的記者會喔，需要我把影片貼出來嗎
那個記者一談美牛是怎麼說的，從上到下所有人都知道美牛是經濟問題，只有馬總統不承認

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-16 11:47 編輯 ]

kuyun

其實國民黨立委也要感謝綠營霸佔主席台，讓他們不用和老馬當眾撕
破臉，另一方面又可以對自己選區的民眾有所交代。
這次可以說是民意和藍綠立委三贏的局面，灰頭土臉的就是老馬和行
政院了。

有人建議老馬向這些黨內叛將開刀，我不信老馬有這樣的膽子 !!

alex6305

T大: 股票無法出清也不是什麼大事阿, 常言道爛船還有3斤釘勒, 更何況這公司絕對不是一條爛船, 而且死掉的駱駝一定比馬大.

公司要倒也不會是一瞬間就倒, 要靠公司高層及大多數的員工一起努力讓這公司垮, 才能儘快的垮.

可以跟著一個董事打另一個董事阿, 砸公司大門阿, 敲碎玻璃爽阿, 跟老總搞老董阿, 當老董的護衛隊阿, 罵清潔公司阿, 幹譙餐飲外包阿, 打混摸魚翹班......... 呵呵!!  

作業員最可憐, 公司最好別垮, 但真要垮, 也別弄得自己無法返回職場就是了.  喔, 什麼老董老總董事那些人, 那些人不會失業滴.

tan-an

亞力大的敘述真是深得我心

總結馬英九到目前的問題和當初陳水扁很類似
都沒對自己誠實，也沒對自己的施政負責，或是說，沒對自己做爛或搗蛋的施政負責

所以，還是給我們一根棒子八，我們實在對這些選上的領導人太好了
必須要把棒子拿在手上，他們才會知道惹惱人民是會有『馬上報』的

color05282009

原帖由 tan-an 於 2012-6-16 11:43 發表
給C大，說話要經得起考驗喔，部過你好像是針對K大再回復呢
我就稍微論述一下吧

先從影片來看, 我們說的是不是同一位記者. 我看的是這一部, 影片中的記者股市問題, 我並不同意, 我認為各位在說台灣經濟不好的同時, 能夠容許股市投機的存在嗎? 那些買賣交易的數字, 並不代表真正的市場經濟, 漲跌之間更是幾家歡樂幾家愁, 若不課證所稅, 政府更不能插手股市, 甚至於拿人民納稅錢來救股市, 至於那位記者問的美牛問題、油電問題, 馬英九都很誠懇的回答.
20120519馬英九召開記者會官式回應遊行訴求 府內記者提問三項問題重砲轟擊馬不知民意何在 馬臉色鐵青