公投門檻

kuyun

有一種說法是這樣子 : 當民主政府不再被民眾授權，進行公共事務的決策

權力之時，公投法將成為民眾否定或是贊同，民選政府的公共事務決策權。

如果以這個概念來討論的話，民進黨就不宜在公投題目的細節上糾葛不清

，如此一來反而會模糊，公投是一種公民運動的本質了。

不過民進黨降低公投門檻的訴求，這一點倒是有可取之處，因為這和公民

運動的精神相符合。但是像民進黨所提的四分之一門檻，我個人認為稍微

偏低，三分之一應該是比較適合的數字。

WLIFE

擷取部分新聞:
民主進步黨主席蘇貞昌今天表示，不另提連署公投題目，
全面迎戰停建核四公投案，號召全民力拚公投過關，建立非核家園。

有沒有看到矛盾之處?
民進黨應該是贊成核四停建的.
怎麼變成迎戰停建核四公投案?


蘇貞昌也沒有提出修改門檻問題.
所以我們現在也看到公投法的漏洞.
國民黨是執政黨.照其一貫態度.
只能提是否贊成核四續建.(現在是停建狀態)

kuyun

奇摩新聞的標題，是有提到綠營降低公投門檻的訴求 !!

比較適切的做法是，綠營應該將核四公投和降低公投門檻，定位成兩

個不同的主題，但可以同一時間分頭來進行。

朋友有提到，法國的公投是不設門檻的，可惜我手上沒有資料，無法

貼出來做比較與分析。

yaksa01

提出ㄧ個政策主張本來就要設想到所有可能性
民進黨以為國民黨絕對不會讓核四訴諸公投...
所以放心大膽的把核四公投當作主張
結果被江宜樺反將ㄧ軍後才進退失據
可見政策思慮的不周延
這是民進黨咎由自取.怨不得別人
民進黨若要在公投門檻這議題上面著墨..當初就不該吵著要核四公投
公投門檻是否降低??
我是持反對態度的..因為這樣子國家重大決策將會更加反覆與紛紛擾擾
但是..公投命題方式我認為應該更精準些
正向表述與反向表述並列才能更精準表達民意
也才更不會有爭議
這部分我是贊成修法的

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2013-3-5 17:04 編輯 ]

keanu

我也讚成公投，核四這一個燙手山芋老實說只有馬先生可以解決!
民進黨真好運。因為民調那麼低了，也連任了，再也不用討好選民了
不管公投有沒有要續建或停建，都一定會建!
只是說，就算建好了，馬先生會不會拿來商轉還是個問題? 搞不好建完
就隨便找個理由就不商轉了! 真的轉了，出問題了，歷史會算他的帳!
最好多拉幾個國民黨籍的立委、議員來背書，那就完美了。

WLIFE

原帖由 keanu 於 2013-3-5 00:01 發表
我也讚成公投，核四這一個燙手山芋老實說只有馬先生可以解決!
民進黨真好運。因為民調那麼低了，也連任了，再也不用討好選民了
不管公投有沒有要續建或停建，都一定會建!
只是說，就算建好了，馬先生會不會拿來商 ...

咦?
好熟悉的一句話...
軍購公投無論過與否.武器都要買.

核四公投如果是停建.怎麼還會建?
如照您所說....那還投個屁?

yaksa01

原帖由 貪心鬼 於 2013-3-5 11:03 發表
核四公投.....是全國性,而非區域性

不用包車北上投票的


民進黨,是心存人民安危....還是算計選票

從南北的投票率....就能看出來了


核安議題.....若是南冷北熱

就有失核四公投的意義了


在門檻 ...

南冷北熱..
這應該無可避免吧
理由再簡單不過了.就跟蓋垃圾場一樣的道理
又不是蓋我家隔壁.....
再說若核四真的爆了
南部的房地產不但增值
重大建設及政治中心都不得不南遷
對南部又沒啥壞處.說不定好處更多

民進黨不能只當南部的民進黨.所以必須在核四問題上發聲
但是民進黨的大半選票都是南部選票.有許多根本不在乎核四蓋不蓋
南冷北熱的現像是任誰都無法改變的
反過來說如果核四在南部
南熱北冷的現象也是必然存在
跟政黨算計甚麼的扯不上關係
國民黨搞這招...小心搞不好自己北部的選票還會流失XDD

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2013-3-5 12:27 編輯 ]

keanu

原帖由 WLIFE 於 2013-3-5 07:49 發表

咦?
好熟悉的一句話...
軍購公投無論過與否.武器都要買.

核四公投如果是停建.怎麼還會建?
如照您所說....那還投個屁?

我是這樣子覺得啦。看一下油、電雙漲就知道啦~
以前大家看到他就好像是財神爺降駕、劉德華附身一樣，少女們吱吱叫!
現在大家看到他就好像是瘟神降駕一樣，特別像是選舉前，請他別來亂。
現在有反核十萬媽媽站出來，假設真的不幸續建的話，我想看一下，馬先生的媚力有沒有再一次征服
十萬媽媽?

ghosthead99

原帖由 yaksa01 於 2013-3-5 11:58 發表


南冷北熱..
...

擔心南冷北熱...?
反核可不是政治秀...
對大眾來說是安全問題
當然會站出來! ( 連一值以來不太沾政治的藝人也出面反核了 )
怎會有冷熱問題?

民進黨擔心這個擔心那個
只會讓我感覺醉翁之意不在酒
之意只為打擊國民黨而非真正擔心臺灣人的安危

yaksa01

原帖由 ghosthead99 於 2013-3-5 14:38 發表


擔心南冷北熱...?
反核可不是政治秀...
對大眾來說是安全問題
當然會站出來! ( 連一值以來不太沾政治的藝人也出面反核了 )
怎會有冷熱問題?

民進黨擔心這個擔心那個
只會讓我感覺醉翁之意不在酒
之意只 ...

我並不擔心南冷北熱.
我只是很現實的回答貪心鬼的發言罷了
反核四跟反核是兩回事
反核對大眾來說或許是安全問題..但核四影響最多的是北部人.兩者是有差別的
我反核四沒錯...但不全是因為安全因素..有更多的因素是因為核四看起來像是個大弊案
如果你問我會不會為了核四特地回家投票?
抱歉...並不會
為什麼???
對南部來說核四出事說不定好處還更多..
我幹嘛還得特地花錢回老家為北部人的安全投票?
有同樣想法的南部人並不在少數
就像蓋焚化爐ㄧ樣
只要別在我家附近.焚化爐怎麼蓋關我甚麼事

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2013-3-5 15:52 編輯 ]

ghosthead99

原帖由 yaksa01 於 2013-3-5 15:21 發表


我並不擔心南冷北熱.
我只是很現實的回答貪心鬼的發言罷了
反核四跟反核是兩回事
反核對大眾來說或許是安全問題..但核四影響最多的是北部人.兩者是有差別的
我反核四沒錯...但不全是因為安全因素..有更多的因 ...

我個人還是認為反核四是為了安全問題
弊案在大也毀不了一個國家，不然臺灣早早就被毀了(這麼多弊案)
---------------------------------------------------------------------------------------------
"  我幹嘛還得特地花錢回老家為北部人的安全投票?  "
公投法納不在籍投票？郭正亮歎：動作慢半拍，又被將一軍
2013/03/05 12:12 記者李鴻典�台北報導　　
http://news.cts.com.tw/nownews/p ... 01303051203099.html
所以我才說希望政治人物是真心為大眾安全著想，而不是利用核四議題當政治秀好打擊對手
--------------------------------------------------------
另外這影片也挺理性的給大家參考參考
挺什麼核啦反什麼核啦!!
影片來自youtube
http://www.youtube.com/watch?v=i3eSt6UFnVY

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2013-3-5 17:41 編輯 ]

yaksa01

原帖由 ghosthead99 於 2013-3-5 17:38 發表


我個人還是認為反核四是為了安全問題
弊案在大也毀不了一個國家，不然臺灣早早就被毀了(這麼多弊案)
---------------------------------------------------------------------------------------------
"  我 ...

所以我說了..南北感受不同.反應當然不同
對北部人而言.那是攸關自己安全的問題
自然會更加關注
對南部人而言..那不就是另一個弊案
當然相較於北部人來說會比較興趣缺缺
就算公投法納不在籍投票..也不見得會提起南部人參與投票的熱情
這部分不管你政治人物是不是真心為大眾安全著想..都是無法左右的
把這種現象當成政治人物的刻意炒作並不客觀

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2013-3-5 20:55 編輯 ]

alex6305

原帖由 kuyun 於 2013-3-4 22:17 發表
有一種說法是這樣子 : 當民主政府不再被民眾授權，進行公共事務的決策

權力之時，公投法將成為民眾否定或是贊同，民選政府的公共事務決策權。

如果以這個概念來討論的話，民進黨就不宜在公投題目的細節上糾葛 ...

其實別想太多的話, 民進黨的1/4是不錯的.

很多事情就一次過, 別搞的烏煙瘴氣的, 公投修成1/4, 先投個核四, 馬上再投個台灣獨立, 如果有第三次, 那就投個郭董財產大家分, 以上3題如果無法過1/4, 以後都不上政幫了!!

台灣哪有什麼公共事務可以投的??? 還不是都這些爛題目.

kuyun

原帖由 alex6305 於 2013-3-5 21:51 發表


其實別想太多的話, 民進黨的1/4是不錯的.

很多事情就一次過, 別搞的烏煙瘴氣的, 公投修成1/4, 先投個核四, 馬上再投個台灣獨立, 如果有第三次, 那就投個郭董財產大家分, 以上3題如果無法過1/4, 以後都不上政幫 ...

亞力兄提到的這些都不是當務之急，應該先來個公投立法，將公務員

肥貓的福利大砍一番 !!

ghosthead99

原帖由 yaksa01 於 2013-3-5 20:51 發表


所以我說了..南北感受不同.反應當然不同
對北部人而言.那是攸關自己安全的問題
自然會更加關注
對南部人而言..那不就是另一個弊案
當然相較於北部人來說會比較興趣缺缺
就算公投法納不在籍投票..也不見得會 ...

這你就錯了
對政治分南北我還沒話說
對安全分南北就大錯特錯
( 一堆人的小孩北上唸書工作，一堆人的兒女北上嫁人娶人等等等....)
所以對南部人來說絕不是一個弊案 " 霸了"

套我上面的說法後
"公投法納不在籍投票"
絕對會因為此法的方便提高投票熱情
別的不說
至少對那些狂熱份子來說就是如此

所以對民進黨不考慮此法的態度才讓我懷疑!
而遺憾此態度的非國民黨! 而是前民進黨立委

PS 在一則新聞
核四發酵　大學生警告民進黨團：勿藉公投上演復仇戲碼
NOWnews.com 今日新聞網
http://www.nownews.com/2013/03/05/301-2909548.htm

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2013-3-6 00:18 編輯 ]

yaksa01

原帖由 ghosthead99 於 2013-3-5 23:50 發表


這你就錯了
對政治分南北我還沒話說
對安全分南北就大錯特錯
( 一堆人的小孩北上唸書工作，一堆人的兒女北上嫁人娶人等等等....)
所以對南部人來說絕不是一個弊案 " 霸了"

套我上面的說法後
"公投法納不 ...

安全是不分南北..但是影響有分輕重..
試問若核四是蓋在南部..
核四議題會是南部熱衷還是北部熱衷?
並非說南部就不關心.但是與北部的關心程度還是會有差異的
所以我ㄧ直說反核是一回事.反核四是另一回事...
反核當然會是全國性的話題..反核四..則會有那ㄧ些些的地域色彩...

不在籍投票當然會影響投票意願.但試問能提升多少?
歷次的公投都綁著其他選舉ㄧ起舉行
沒有ㄧ次投票人數對投票權人數的比率超過50%
就算是總統大選投票人數也不過七成五上下..
核四議提單獨舉行的投票率就能超過50%這個門檻??
我並不認為..但樂觀其成XD
別忘記目前反對核四的人數不過接近六成而以
這也就是為什麼民進黨試圖降低公投門檻的緣故...但我並不贊同這種做法就是了

若核四公投門檻未過而續建
這筆帳到時候會算在民進黨還是國民黨頭上還很難說
畢竟民進黨ㄧ直是站在反核四的立場的
所以我說國民黨搞這招...小心搞不好還會流失自己在北部的選票XDD

你貼的理性的影片其實也跟我之前貼過的文章差不了多少
至於你貼的新聞..那也不過是一個大學生的發言罷了..理念當然是對的
但那也代表不了甚麼
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http://www.gvm.com.tw/Boardcontent_21130.html
八任總統都搞不懂的核四風暴

  近幾個月以來，核四經常出現在大眾輿論的核心。工程進度已達93％、興建以來就問題重重的核四，未來該何去何從，似乎已到了抉擇的關鍵時刻。回顧核四的興建過程，可說創下許多世界第一，這正是它這麼令人憂心的原因。 核四堪稱是史上興建過程最久的核能廠。

     核四計畫於1980年提出，1999年始興建，歷經蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九共八任總統任期，幾乎是台灣史上延宕最久的公共投資案。核一、核二、核三，平均六年就完成建廠商轉，如今，前三廠都已快屆齡除役，核四工程卻仍步履闌珊。

     工程愈拖愈久，代表預算的洞也愈挖愈大。核四預算的追加幅度由原本核定的1697億，追加至2736億，增幅高達60％。 2012年底或2013年，預計台電還要再追加至少500多億元經費，讓核四總預算可能累計達到3300億元。不過，這是否就是最後一次追加？誰都無法確定。

     「到底上限在哪？核四根本是無底洞錢坑！」綠色公民行動聯盟祕書長崔愫欣痛批，核四已成世界最貴的核電廠。立法委員田秋堇則說，台電已經燒掉了那麼多錢，仍然不斷出包，「就像玩股票，應該要認賠殺出了。」


核四安全問題不易理解
過於專業？說真話也不容易？
     為什麼核一至核三可以很順利蓋完，核四興建拖了十幾年，仍問題百出？這個牽涉國家安全的大問號，其實很難說清楚。翻開合約書與程序書，滿滿的工程細節，若非相關背景，一般人實在難以了解。

     「走進核四廠，其實很難看出問題，工廠外表都好好的，藏在水泥塊裡的問題，誰知道？」曾經視察核四的田秋堇說。原能會主委蔡春鴻也表示，自己在清華研究所教核能結構材料課程，光是談螺拴，一學期都講不完。「要談安全，讓一般民眾能理解，真的很難。」

     除了實在太專業，似乎要說真話也不容易。2011年7月，曾擔任美國奇異公司與貝泰顧問的前核四安全監督委員林宗堯認為，核四問題龐大且嚴重，已非台電自己可以獨立解決。他將核四面臨的結構性問題，寫成〈核四論〉一文，希望政府高層明白，之後並提出〈核四之計〉，建議實際解決之道。

當時擔任核四安全監督委員會主席的前原能會副主委謝得志，認為該項報告十分重要，決定於同年8月召開臨時會，會中經全體委員表決同意，將林宗堯的報告呈報給總統府與行政院。謝得志並在該次會議中做出結論：「到了年底以前，不能提出大家滿意的方式，就停工。」


安全監督委員會主席請辭
核四真實情況 飛不出玻璃牆
     未料，原能會主委蔡春鴻當時並未接受決議，拒絕將此報告與結論上呈。他說明原因：「這不符合行政倫理，這本來就是原能會應該解決的問題，往上報也沒用啊；就算把報告給總統與行政院長，他們也不懂啊！」

     謝得志遂於一週後請辭。他曾在接受訪問時發表辭職感想：「有一天，我在看書，有隻甲蟲飛過，撞到玻璃的矮牆，摔得四腳朝天。好辛苦的再飛起來，又是撞到矮牆，又是四腳朝天。連撞了五次，就有點像我現在的狀況，飛不出這個玻璃矮牆。」之後，林宗堯也辭去核四安全監督委員一職。以「人微言輕，難為國用」為因，提出辭呈。曾經擔任核二、核三廠顧問的林宗堯表示：「核四的問題卡住了，已經不是原能會可以處理的了，只是大家不知道。」到底，這兩位核安專家所看見的「飛不出的玻璃牆」，真相是什麼？

     其實，回歸到最基本的問題是：核四，到底安全嗎？誰又敢保證？2011年11月，總統大選前的關鍵時刻，現任總統馬英九曾對核四提出了宣示：「在確認安全無虞的情況下，支持核四繼續興建運轉。」原能會主委蔡春鴻也多次表示：「如果不安全，絕對不給台電運轉許可。」


核四安全紀錄令人憂心
5年內淹水7次 設備多次燒毀
     然而，台電表現如何？從目前的紀錄看，確實讓人憂心。根據監察院的糾正文，核四興建期間光是人為疏失造成的淹水，至少就有七次。

     2008年7月辛樂克颱風侵襲，台電由於輕忽颱風，疏於準備，積水淹入二號機廠房最底層達2公尺高，造成緊急冷卻系統等設備泡水，近2億元設備受損。

     2011年8月，值班運轉員執行從冷凝水槽經過高壓灌水系統對抑壓池的灌水作業時，由於沒有按照規定掛卡，也沒有執行工具箱會議，導致大量水從閥體漏出，最高積水達30公分，造成三組地震偵測設備、控制棒蓄壓器液位開關等安全有關設備受積水影響，造成95萬設備損失。

2012年3月，核四廠一號機室內消防栓箱的太平龍頭脫落，消防水冒出，致使契機廠房淹水高達30公分。

     探究原因，竟然是採購的太平龍頭是日規管，但連結的消防管卻是美規管，僅及設計咬合度26.1％，足見採購專業度出了問題。

     2012年4月，海水系統的自動逸氣閥故障，導致海水大量流出，淹水高度達150公分。然而，類似情形，曾經在2011年9月、10月、12月皆發生過，顯示台電未能徹底解決設備設計和品質問題，導致問題一再發生。

     此外，除了被水淹之外，核四也發生數次設備燒毀事件。

     例如，2010年5月，台電員工依據過去核一至核三廠經驗，使用雞毛撢子和吸塵器清理主控室電子盤櫃，不料卻因為雞毛撢子與盤櫃磨擦時所產生的靜電，導致輸出電壓受干擾，影響到下游的儀控盤金屬氧化變阻器短路，燒毀了11個盤櫃的突波吸收器。

     翻開原能會給台電開出的違規疏失，自2007年至2012年2月間，至少有15項重大違規，包括逕自變更工程設計、圍阻體牆混凝土及結構剪力筋不當鑿除與截切等。


經費與預算純屬虛構？
林宗堯：核四的問題超過台電能力
     過去累積下來的疏失，讓參與的包商也對核四品質沒信心。有包商私下表示：「只要把它蓋完，大家（眾包商）拿到錢就好了，根本不可能運轉。」也有人開玩笑說：「不用地震和海嘯，核四本身就會出事了。不是核四，根本是核五（武的諧音），恐怖啊！」

     過去10幾年，台電原定的運轉時程，已然都跳票。林宗堯表示：「過去的經費與預算，都是純屬虛構。因為核四的問題已經超出台電能解決的範圍，根本沒有能力估算。」

     2012年底，台電即將新的預算與商轉期程送入立法院。到底「一路走來，事故不斷」的核四，是否有可能克服重重問題？

     在這決議未來能源發展與國家安全的關鍵時刻，《遠見》將以最完整的篇幅，從設計、施工、試運轉、監督每個環節，試圖解開這個「連總統也不一定懂的」核四癥結。

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2013-3-6 02:16 編輯 ]

kuyun

其實降低公投門檻，也是符合世界的民主潮流。

就以和台灣設同樣門檻的義大利來說，這已經是民主國家中數一數二
的嚴格了，法國甚至是沒有門檻。

核四這個議題，超過門檻的機會是很大沒有錯，但是未來人民要直接
行使權力的其它公共議題，要超過門檻就沒有那麼容易了。

另外，憲法中有規定人民有創制權，由人公民投來直接訂定以及修改
法令，也是符合直接民權創制權的精神。

因此降低公投門檻，正是擴展直接民權，約制代議政治濫權，不尊重
民意的重要手段之一。

WLIFE

原帖由 kuyun 於 2013-3-6 08:04 發表
其實降低公投門檻，也是符合世界的民主潮流。

就以和台灣設同樣門檻的義大利來說，這已經是民主國家中數一數二
的嚴格了，法國甚至是沒有門檻。

核四這個議題，超過門檻的機會是很大沒有錯，但是未來人民要直 ...

沒有門檻的公投.會有重大缺點的~
例如:
變成少數人決定多數人未來.
動輒公投也耗費社會資源.
也容易讓政黨的角力由國會轉到公投.

所以公投還是該有門檻的.
降低當然是可以談.這是立法院的課題.
人民不宜取而代之.

這次的公投在於核四停建或續建...
你舉例的法國是世界第二大核能大國:
其核能發電佔比為全世界第一.
相關事物以它為例.當然不適當.

kuyun

原帖由 WLIFE 於 2013-3-6 08:22 發表

沒有門檻的公投.會有重大缺點的~
例如:
變成少數人決定多數人未來.
動輒公投也耗費社會資源.
也容易讓政黨的角力由國會轉到公投.

所以公投還是該有門檻的.
降低當然是可以談.這是立法院的課題.
人民不宜 ...

小弟是認為民進黨版本的四分之一門檻稍低，三分之一算是比較折衷。

如果有六百萬以上的人出來公投，政府單位就不能等閒視之了。

這兩天和朋友談到公投門檻的問題，朋友基本上是認同我的觀點，不

過涉及到憲法層次方面，如變更國土，更改國號等 ..... ，朋友認為還

是要維持高門檻。

要不是朋友提醒，小弟也沒有想到憲法這一層次的問題 @@