李鴻章算不算是個漢奸呢？我認為算，歡迎討論

super2146

歷史最初給李鴻章的定位是漢奸，因為他簽訂許多喪權辱國的條約。
他領軍的北洋陸軍與北洋海軍，花最多錢，打起仗來一觸及潰，最後迫使李鴻章簽下最出名的馬關條約。割讓台灣。

但也有人認為他是身不由己，在慈禧為首的腐敗政府為官不易，李鴻章本人還是清朝高官中，少數認清不能因循守舊，死抱祖宗家法的改革派。李鴻章本身又對中國邁入現代化的洋務運動有很多貢獻。北洋海軍戰敗，是慈禧太后挪用軍費造頤和園，所以嚴格來說他不算是出賣國家民族的漢奸。只是替慈禧為首的腐敗滿族政府背黑鍋。

那麼李鴻章算不算是個漢奸呢？我認為李鴻章還是個漢奸，在討論細節前，想聽聽看個位高手的看法，歡迎大家討論。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-13 22:01 編輯 ]

h716022

"漢奸"二字如何說?
他一輩子忠於清廷,憑什麼說他是漢奸?
他簽的任何條約哪一條不是大清最高決策者的決定
就算是馬關條約賠款二萬萬兩也是清德宗的決定
而清俄密約的簽訂也是滿朝文武聯俄抵日的共識
他漢奸在哪?
我想可以討論他的作為的貢獻度有多少
但漢奸二字太嚴重也太武斷

hsuzr

以正面來講..他與左宗棠..曾國藩..張之洞等..興起的自強運動..也把清朝帶進了另一個不同的境界..縱使改革之路不是很順暢..但在於當時來講..至少可以讓一些人了解到國外的發展..而不是故步自封...
至於文中提到的北洋軍..所浪費的公帑是最多的..但一般人都知道..軍事上的成本遠遠比所有的建設的費用來得多...但這些不能只算在李鴻章身上..曾國藩也是得負起一些責任..因為是他成立湘軍..之後李鴻章照命奉成立淮軍..才有後面的龐大軍事費用..(其軍事背後要討論的會很多)
慈禧建頤和園..這部分點出了當時清朝會腐敗的主因之一的"人"..為了自身的六十大壽..要模仿前朝用慶典...最後因為北洋水師因為戰敗..慈禧迫於希望在其大壽不要受其影響..而支持李鴻章的避戰求和..導致馬關條約的簽訂...若要真正的漢奸來講...實屬當時宮中的親慈禧派而又不想改革的人才是真正漢奸..
以當今的情勢及觀點來看..簽訂割讓土地或是損害自身國家利益的..都可以稱為賣國賊亦或漢奸...
但看歷史..通常角度的觀點..是多樣化的..所以不管是否認同其"漢奸"一詞..其基本上..我個人是不傾向將李鴻章歸類成漢奸..
因為要是如此..我看連吳三桂也得放下去了..

super2146

我為什麼說李鴻章是漢奸？

與左宗棠同為曾國藩的門生，李鴻章是個不錯的經營者，但卻是個三流的戰略家和常敗的窩齉廢將軍。李鴻章對外向來是軟骨頭。甲午戰後士大夫這樣評價左宗棠與李鴻章兩人，［左主戰，戰無不勝一代中興名臣。李最不欲戰，喪師棄土，清議唾棄擬為秦檜賣國。］

１８６５年，英國豎立阿古柏偽政權，鼓吹新疆獨立，俄軍趁機占領伊犁，在左宗棠入新疆前，反對最烈的就是當時大學士李鴻章，他認定新疆守不住了，建議速撤，任由英俄瓜分，結果在左宗棠堅持下，硬是領八萬大軍在英，俄虎口下奪回新疆，被俄國參謀長巴不可夫罵左宗棠是最惡毒的敵人。

１８８４年，法國進攻中國屬國越南，談判代表李鴻章迅速與法軍簽訂［中法簡明條約］為避免衝突，清軍撤出屬國。但法軍等不及清軍撤離違約向清軍駐地諒山進攻，被黑旗軍擊潰，此時李鴻章卻擔心合約不保面子掛不住，一廂情願乞求法國停戰，為表示善意，李鴻章命令福建水師駐於港中不準備戰，雖然許多官兵請戰，但李鴻章嚴令；［不准開砲，不准發配子彈，不准起錨，違者雖勝由斬。］此舉導致一整隻福建水師待在自己軍港裡被敵人包圍，當法軍突襲時福建水師時多數彈藥都被鎖在庫房，難逃全滅命運，一如後來甲午戰爭李鴻章要北洋海軍龜縮軍港坐以待斃。隨後兩軍正式開戰，此時左宗棠南下督戰，劉銘傳在台灣擊敗法軍。馮子才又在鎮南關重挫法軍取得大捷，擊斃法軍千人，反攻入越南，法國內閣因為戰敗垮台。正當左宗棠籌畫光復全越形勢大好之際，請求李鴻章派北洋水師助剿法軍。李鴻章卻軟骨病大發，不但不派兵助戰，還說服慈禧見好就收，轉瞬間戰勝國變戰敗國，清廷割讓越南。馮子才含淚回國，所以當時左宗棠怒責［十個法國將軍，也比不上一個李鴻章］。朝野諷刺李鴻章［賣三百萬人民做奴僕，贖我老臣一命］






　

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 11:19 編輯 ]

super2146

　　１８９５年，李鴻章花最多錢建立亞洲第一的北洋水師，但李鴻章懦弱怯戰，搞這支艦隊不過是個人政治資本，很多人都推說戰爭失敗是朝廷腐敗體制落後，慈禧挪用軍費等。但身為統帥李鴻章沒辦法推卸艦隊貪汙腐敗的責任。當時中國購買一枚１２磅砲彈，花費３０兩銀子，純銀做的砲彈還比較便宜。日本花三分之一的金費就造出同樣等級的艦隊。可見北洋水師三分之二的經費都被汙掉了。

李鴻章的老師曾國藩與同門的左宗棠治軍，都是清廉有口碑的，兩人也很重視精神信仰與意志戰力，結果兩人都帶出英勇善戰又清廉的軍團。

李鴻章呢？自己不能以身作則，貪汙腐敗，死時財產超過４０００萬兩，這數字的概念是甚麼呢？是鴉片戰爭賠給英國２０００萬兩的兩倍。　

　　上樑不正，引起手下競相效法。北洋艦長多數都在各地金屋藏嬌養姨太。艦隊司令丁汝昌還跟手下方柏謙爭溺一妓。手下官兵淫賭相習成風。軍艦經常走私盜賣，載客遊港賺外塊。買煤一百噸實領三十噸，其餘中飽私曩。砲彈不裝火藥內充泥沙，成為一隻毫無戰力的撈錢部隊。

　　之後北洋海水師經費充做太后修園金，不過甲午戰前中國意識到多年未購新式火砲，火砲射速上嚴重落後。當日軍打２５發時，中國只能打１發，李鴻章請戶部撥款為各艦添購速射砲，共６０萬兩。戶部說沒錢。李鴻章也就算了。但李鴻章有沒有錢？有！李鴻章私藏的海軍巨款存在各家洋銀行共２６０萬兩，孳息做為他在官場打通關節的費用。但是直到北洋水師一敗塗地他都捨不得用。　

　　當日軍大舉進入朝鮮，眼看戰爭無法避免，李鴻章軟骨病又發作了，多次密電要求朝鮮部隊不要與日軍衝突。直到日軍擊沉高昇輪又偷襲牙山守軍。戰爭開始，李鴻章還舉棋不定，要各國調停而不備戰。主張［保船制敵］是他習慣將北洋水師當成自己政治資本，不願耗損。躲在港中消極避戰。任日軍源源不絕船運往朝鮮。最後光緒看不下去，強迫北洋水師打了一場黃海海戰。結果清軍火炮射速太慢，彈藥不足，僅有的砲彈內充泥沙無火藥，射中又不爆。損失四艦退回。雖然失敗，但艦隊還有七成戰力，李鴻章繼續要求保艦。
　　但不用他吩咐，平常學李鴻章大把撈銀子的官兵如虎口餘生，終日逐於酒場歌陣，紅飛綠舞，坐困愁城。一個沒有信仰與意志的軍隊，經不起一點失敗。不久在日軍圍攻軍港下，貫徹李鴻章龜縮精神的海軍躲在軍港集體投降。李鴻章就在戰和舉棋不定間，親手斷送自己的北洋武力。

我對漢奸的定義很簡單，為個人利益出賣國家利益領土的就算，李鴻章官場鑽營有術家財數千萬貫，當私人利益與國家利益衝突時，他從來先考慮私人利益，這種人在我眼中是不折不扣的漢奸。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 12:08 編輯 ]

hsuzr

甲午之戰..對李鴻章批評的人士..幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
若是硬要參照這些文人的批評來論述..那李鴻章勢必是漢奸及賣國賊..而當時 梁啟超就是與李鴻章對立的人之一..另一個是康有為..所以梁啟超在李鴻章逝世後..隨即便寫一書諷諭李鴻章..若以此書來看..只是單一觀點的對李鴻章的不滿..且也將過大於功..
1884年法國侵入越南事件..其實早在1862年6月法國就和越南阮朝簽訂第一次西貢條約即..將西貢一帶的地區割讓給法國..
在1863年.越南承認法國是柬埔寨的保護國了..只是清朝一直尚未有動作..李鴻章和法國公使巴德諾在天津會談..於1885年6月9日簽訂了一個有利於法國的中法新約
中法新約的主要內容就是確認了1884年戰局對中國不利時法國和越南(安南)之間簽訂的法安第二次順化條約..其中便否定了中國對越南的主權..
改由法國全權管理越南.. 若這點要全怪簽約的人..我還是抱持..若以當時情勢來看..不得不為之..若角色替換..今日由梁啟超等人來擔任簽約之人..那梁啟超一行人也變成所謂的漢奸..
至於北洋軍隊..我不贅述了..在第二篇文章便有其陳述了..且當時滿清的皇親貴族..便開始想要入湘淮軍事系統了...若以權來講..李鴻章只是一個為人臣子..可拒絕這些皇親國戚嗎..若要牽扯為"勾結"或是"同流合汙"..那我實在是不知道該怎評論下去...
賣國賊也好..漢奸也好..當這些汙名在李鴻章身上已久之時..他的功早就被打入無盡深淵了..條約上的簽定..止戰的懦弱...換個時空來談論..
會發現到..其所為也是其難為..

super2146

原帖由 hsuzr 於 2013-1-16 02:29 發表
甲午之戰..對李鴻章批評的人士..幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
若是硬要參照這些文人的批評來論述..那李鴻章勢必是漢奸及賣國賊..而當時 梁啟超就是與李鴻章對立的人之一..另一個是康有為. ...

  你說的守舊派我不能同意，梁啟超是中國近代思想家與康有為進行百日維新(戊戌變法)，推動先進的西方君主立憲，民國政府成立後他倡導新文化運動，支持五四學運。
  康有為，1895年，甲午戰爭時才中進士。得知李鴻章赴日簽訂《馬關條約》聯合舉人陳《公車上書》企圖阻止簽訂和約。1897年，德國佔領膠州灣，康有為再次上書請求變法才被光緒召見。
  兩人在李鴻章簽約賣國之前，都是名不見經傳的小角色，更重要的是他們都是西化改革派，不是什麼守舊派文人。

1884年法國侵入越南，梁啟超才１３歲如何簽約？
  你說當時情勢來看..不得不為之？當時中國戰場節節勝利，法軍在越南戰敗，損兵折將，不只內閣垮台，政府重組，政局混亂，光從歐洲遲援要三個月。法國巴黎公報有停止無謂戰爭以防德國之議。何來不得不為之？當時除日本在朝鮮起事但也被袁世凱迅速擊敗。列強各國秀手旁觀準備看法國笑話，左宗棠大集結十萬大軍準備要光復全越南了。若不是李鴻章主和派簽訂賣國條約，很可能越南會跟新疆一樣被光復，至今仍是中國領土。

  中法戰爭前，李鴻章官位已遠遠凌駕同門師兄左宗棠，繼老師曾國藩出任直隸總督，又兼北洋通商大臣，文華殿大學士，負責洋務，權傾一時。如果負責則洋務的他跟老彿爺說這場戰爭能打，豈有任何割地的可能？

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 11:15 編輯 ]

super2146

中法戰爭時左宗棠評價李鴻章是：「十個法國將軍也比不上一個李鴻章」。李鴻章聽聞惱怒之餘，決定報復，指使親信潘鼎新等陷害、彈劾誣告左宗棠下屬左右手大將:王德榜、劉璈，使他們失去兵權並被砍頭。１８８５左宗棠聞訊憤而在福州病故。從此左李鴻章的北洋淮軍壓倒南洋湘軍，控制了大權。但也因為陷害得罪南洋諸將，甲午戰爭時南洋多袖手旁觀，一如中法戰爭時北洋袖手旁觀一般。

　　甲午戰敗，李鴻章力主拉攏俄國對付日本，結果產生《中俄密約》，中國做出非常大的犧牲。俄國人有記錄稱為儘早定下協議，向李鴻章勸說慈禧太后成功後饋贈李６０萬盧的禮物。根據鮑·亞·羅曼諾夫發表《李鴻章基金》一文引檔案說1898年3月18日付給了李鴻章六十萬九千一百二十盧布，所以另一位同門翁同龢用「宰相合肥天下瘦」譏諷李鴻章。

甲午戰爭時李鴻章指示給丁要［避戰保船］慘敗，招致民間沸騰。時人就作聯嘲諷曰：「趕三一死無蘇丑，李二先生是漢奸。」
八國聯軍後李鴻章週遊歐洲，歐洲報紙過譽李為「東方俾斯麥」俾斯麥得知後說：「我可不想被人稱為歐洲李鴻章。」
左宗棠死前最後評價李鴻章是：「李鴻章誤盡蒼生，將落個千古罵名」最後果然成真。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 12:12 編輯 ]

hsuzr

你沒仔細看清楚我的回文.."幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
"..我並未將梁啟超列入所謂的守舊派..更無點名..
而戊戌變法就是在李鴻章簽訂一些和約後所出現的..這不與李鴻章當時的行為對立嗎!?
你的觀點我可以認同..但隨著討論的點及角度..你沒真正看清楚我的論點在哪...
首篇回覆我便開章名義的點了漢奸及賣國賊..人人都有定義..
你可以去翻閱當時簽訂的條約內容..或是批判和讚揚李鴻章的文章..
而不是一昧的積極反對他人論述...割地條款..慈禧的作為即權力..若是有人當時可以反..
"可能"結局有所不同..將全部過錯推在李鴻章身上..我還是覺得過度了..
中俄密約..外界看來是為了拉攏俄對日..但實質上是什麼..你可以去翻閱內中條文..
實質上的問題..只是逼迫清朝妥協..而當中權臣以李鴻章為先..不找他要找誰!?...
且當時俄還找了德..法兩國對日本進行交涉...趁機宣示這是對清朝的協助..
簽約上..不單只有俄和清朝及日本三方...還有德法兩國..而協議後給予李鴻章的款項..
是穿鑿附會還是真有其事..我個人持存疑態度...當民間對於朝中官員不滿之時.
任何的言語都會出現..銜接湘淮軍之時..款項問題..我也在首篇陳述過理由了..
討論的方式有很多點..不用急著要陳述自己的意見..你所回的每一篇..我都有實際去查閱過..比較過.
文中提到的人..我從不覺得是小人物..但我也不覺得是大人物..因為每段歷史的改革都是從犯法開始的..

另請善用編輯..可將自己文編輯一次..而無須在短時間連續回帖.

[ 本帖最後由 hsuzr 於 2013-1-16 12:36 編輯 ]

super2146

原帖由 hsuzr 於 2013-1-16 12:07 發表
你沒仔細看清楚我的回文.."幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
"..我並未將梁啟超列入所謂的守舊派..更無點名..
而戊戌變法就是在李鴻章簽訂一些和約後所出現的..這不與李鴻章當時的行為對立嗎 ...

哈哈，就因為世人兩面評價，正負相持，所以李鴻章這個人才值得討論。
慈禧與守舊大臣，王公貴族自然責任不會比李鴻章小，這批人已經確定是敗家賣國的角色了。
任用李鴻章這種人也是他們，慈禧重用李鴻章還有一說，滿人就是要他不會打仗，才能避免被漢人取代，滿人防自家漢人向來比防洋人更用心。
也就是因為這樣，滿口祖宗家法不能改制，卻坐視祖宗土地一塊塊被割走。如果能用的是左宗棠，或許今天滿清還能繼續執政咧，越想方設法保住江山，越快失去。歷史總是朝著人算不如天算的方向去。

jerrymorgan

清朝是中國歷史上極少數不受權臣與宦官亂政的朝代，基本上我也認為李鴻章只是照章辦事，說他是漢奸賣國也太抬舉他，super2146 提出的許多事實可以證明李鴻章是個私心自用的人，但是他的種種荒唐外交舉動應該都只是受紫禁城內那幫滿韃子指示去做，應該不是他個人權勢滔天的產物。

ROY1984

基本上我個人認為~李鴻章~並不是漢奸.  這對他來講,太有壓力了.
  其實建立清朝的北洋艦隊,對李鴻章是大功勞. 要不是當初慈禧把海軍的費用拿去建設圓明園,當初的甲午戰爭根本不可能完全被日本打垮.  導致清朝海軍無法對外購買砲彈+新的戰艦.  那當然只有被人打的份.

xupfujo

說起李鴻章，就不得不說太平天國之亂和曾國藩
因為此二人皆是從太平天國之亂中崛起
且依照當然的情況，曾國藩再平定太平天國後
是可以直接把滿清給滅掉的
可惜！曾國藩對自立一事猶豫不決
加上李鴻章當時為了上位
居然迎合滿清就近駐軍曾國藩之側，以防曾國藩有不臣之舉
而這個情形讓曾國藩很是痛心和害怕
因為兩人之間是師生關係，李鴻章此舉明顯是為了權勢而行非人之舉
〈古時的師生關係是和父子關係一樣親近的，關係一但確定，就必須同進同退〉
故最後曾國藩也心灰意冷，逐漸的退隱鄉鄰
而之後就由李鴻章所帶領的淮軍取代了曾國藩的湘軍
並更進一步的成為影響滿清末期和民國初年的北洋派系

而李鴻章得勢後，由於一直抓住軍權不放
所以滿清階層對李鴻章是既怕又恨
因此在後勤上往往卡住不放
而造成北洋軍旅的後勤和軍械一直無法補上和即時更新
但滿清又需要北洋的存在
所以形成了兩者相互扯皮但又不敢太過份的情形
也因為如此，北洋一系的軍旅，對內維持穩定是夠用的
但對外？甲午戰爭就是一例
而甲午之戰，也造成了李鴻章從高處很狠的摔下
最後只能落寞而去

置於李鴻章是否是漢奸
講實話，他為了自己的前途而導致中國失去了推翻滿清的最佳機會
如果在當時他時輔佐他老師曾國藩上位
中國就能提早50年結束被滿人寄生的時代
所以從這一點來看，我個人覺得他是漢奸

[ 本帖最後由 xupfujo 於 2013-1-31 11:02 編輯 ]