我朋友說釣魚台是日本人的

ob001

原帖由 david10191 於 2012-9-30 19:02 發表
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從清代《使琉球錄》可知，黑水溝成為「中外之界」始於清代，而非明代。另外，綜觀諸多清代地方志中，如1722年黃叔璥的《臺海使槎錄》及1871年陳壽祺的《重纂福建通志》等，不僅顯示釣魚嶼於清代納入海防巡邏點，更重要的是被正式列入「海防・各縣衝要」，屬於噶瑪蘭廳（今宜蘭縣）。
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就我看過的琉球相關紀錄，許多是明清官員出使琉球的紀錄，其實都很難說把釣魚台列入版圖
譬如說明代記錄： "九日，隱隱見一小山，乃小琉球也。十日，南風甚迅，舟行如飛；然順流而下，亦不甚動。過平嘉山、釣魚嶼，過黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之程。夷舟帆小不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者；"
這裡平嘉山據考證就是彭佳嶼，記錄上是說古米山，乃屬琉球者，但並未說明平嘉山、釣魚嶼、黃毛嶼、赤嶼的歸屬
清代的一些記錄也是許多提到釣魚台、黑水溝，如
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初九日（庚寅），晴。卯刻，見彭家山，山列三峰，東高而西下。計自開洋，行船十六更矣；由山北過船。辰刻，轉丁未風，用單乙鍼，行十更船。申正，見釣魚臺，三峰離立如筆架，皆石骨。惟時水天一色，舟平而駛；有白鳥無數繞船而送，不知所自來。入夜，星影橫斜，月色破碎，海面盡作火燄，浮沈出沒；木華「海賦」所謂「陰火潛然」者也。舟人廩祭黑水溝--按汪舟次「雜錄」：『過黑水溝，投生羊、豕以祭，且威以兵』。今開洋已三日，莫知溝所。琉球夥長云：伊等往來不知有黑溝，但望見釣魚臺，即酬神以祭海。隨令投生羊、豕，焚帛、奠酒以祭，無所用兵。連日見二號船在前，約去數十里。
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但這裡明顯可以看出琉球人也知道釣魚台，但其實都未明確寫出釣魚台歸屬
另外這段

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如1722年黃叔璥的《臺海使槎錄》及1871年陳壽祺的《重纂福建通志》等，不僅顯示釣魚嶼於清代納入海防巡邏點，更重要的是被正式列入「海防・各縣衝要」，屬於噶瑪蘭廳（今宜蘭縣）
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則是原作的一大敗筆

臺海使槎錄記載如下：
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山後大洋，北有山名釣魚臺，可泊大船十餘；崇爻之薛坡蘭，可進杉板。
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重纂福建通志則是：
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　噶瑪蘭廳
　　噶瑪蘭即廳治，北界三貂，東沿大海，生番聚處。時有匪舶潛■〈舟宗〉。又治西有鳥石港，與海中龜嶼相對。夏秋間港流通暢，內地商船集此。設砲台防守。嘉慶十七年，設噶瑪蘭營。道光四年設郡司，駐五圍城內。
　　蘇澳港在廳治南，港門寬闊，可容大舟，屬噶瑪蘭營分防。又後山大洋北有釣魚台，港深可泊大船千艘。崇爻之薛坡蘭可進杉板船。
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明顯的重纂福建通志其實只是從之前的記載抄錄，而且港深可泊大船千艘似乎有些問題，可泊大船十餘比較合理，但其實這點記錄並無法證明清同治時海防真的有巡防釣魚台，事實上，光緒年間方浚頤《台灣地勢番情紀略》中提出「惟雞籠山陰有釣魚嶼者，舟可泊，是宜設防」的建議，反而證明當時海防未及釣魚台。
另外引用臺海使槎錄的最大問題是此書是 1722 年作品，當時噶瑪蘭根本未入清之領土，就像台灣在明代未入明帝國領土一樣。

若是要找出釣魚台最早的記錄，那麼廣被引用的是順風相送，不過順風相送是一本海道針經，就是古代的航海指南，裡面還記錄南洋很多地方，
包括磨六甲(麻六甲)、淡馬錫門(新加坡)等等，要說裡面記載的就是中國領土或是台灣領土，實在太牽強

其實要古文獻找出中國人先發現或記錄釣魚台並不難，但問題是這些都很難明確指出把釣魚台視為領土，這當然和漢文化的觀點有關，漢文化的觀點是普天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣。在這種觀點下，有直接統治之下的是領土，有接觸到的外國則是受我節制的藩屬，而那些無人小島當然不會額外去宣稱主權。反正皇帝是天下之主，那些太遠的番邦，皇帝是懶得管，至於近一點的，聽話的我就冊封一下，不聽話的就教訓一下。

上面記錄其實都是和中國相關，在台灣方面，一般台灣最常引用傳統漁場觀點其實也有問題，我查到資料顯示所謂釣魚臺是台灣漁民傳統漁場，其實是由日本統治台灣時開始的

事實上爭取釣魚台一事最大的麻煩就是文獻上很難找出求實效管轄的證據，多半是一些記錄釣魚台的證據
而 1945 年之後美軍將釣魚台列入管制，未交給中華民國，甚至和日本釣魚台土地所有人簽訂租約
這些情形中華民國都未抗議，甚至在自己的地圖、教科書上都把釣魚台劃歸琉球，這是今日中華民國如果要依國際法爭取釣魚台的一大不利因素

不過話又說回來，就算是中華民國海軍曾經巡示並在上面立碑的南威島、西月島，還不是分別被越南、菲律賓給佔領了
中華民國政府除了發表聲明，打打嘴砲，也沒有什麼作為
這點就跟我一樣嘛，查甫人四十歲只剩一隻嘴

嗯，澄清一下，這不是指我那方面的能力
因為近年來，我年事已高，不像年輕時常參加示威遊行，在多次拒絕朋友上街頭的邀請，一位朋友直接引用廣告用詞嘲諷我

tn705331

台灣也是日本的啊，不過那是以前，釣魚台離台灣那麼近，怎麼會是日本的呢，李登輝是講過釣魚台是日本的，那我問一個很簡單的問題，如果當時李登輝說，你家的財產都是我的，你認同嗎，當然不認同，因為與法底觸。

yaksa01

原帖由 tn705331 於 2012-10-4 12:39 發表
台灣也是日本的啊，不過那是以前，釣魚台離台灣那麼近，怎麼會是日本的呢，李登輝是講過釣魚台是日本的，那我問一個很簡單的問題，如果當時李登輝說，你家的財產都是我的，你認同嗎，當然不認同，因為與法底觸。

有點看不懂阿...
用你的理論來說..
金門離大陸2公里.離台灣有210公里
金門是台灣的還是大陸的?

再假設如果老馬站在彭佳嶼能宣示釣魚台主權
那站在金門宣示對大陸的主權不是更快?

這種事不是這樣比的!! 兄弟

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-10-5 15:44 編輯 ]

zzzyyyhhh1

钓鱼岛之争，日方和中方在历史证据上的官司有得打，一时是扯不清的。但我以为，中方最大的法理基础不在于历史证据，而在于《波茨坦公告》。

《公告》第8条明确规定：日本之主权必将限于本州、北海道、九州、四 国及吾人所决定其他小岛之内。事实上已经剥夺了日本本土四岛之外的领土主权，至于其他日本所占岛屿，应当由“吾人”所决定。这里的“吾人”，应当指二战战胜国，这也是琉球及钓鱼岛在战后为美国托管的法理基础。美国在托管结束后未经“吾人”共决，而将钓鱼岛私相授受予日本，自然不会得到大陆与台湾的承认。

大陆方面虽主张钓鱼岛的主权，但也知道主权之争一时之间不会有结果，于是在与日本建交时采取双方承认领土争议而不改变现状，暂时搁置争议留待日后解决的办法。而日本此次购岛行动，已经造成改变现状的事实，大陆必然予以反击。无论是渔政、海监、渔船进出钓鱼岛海域，还是宣布领海基线，都是一种针锋相对的反击。你改变现状，我也会改变现状；你收归国有不承认争议，我也宣布领海基线不承认争议。

请台湾的朋友们注意一个事实：在大陆的行政区划中，钓鱼岛也是属宜兰县管辖。所以大陆如实能够实际控制钓鱼岛海域，台湾渔民完全可以保证渔权。

FUCKDPP

我是大陸人，但是在我的心裏  中華民國才是我的祖國！  雙十節才是我們的國慶節！ 真心期待那一天快點到來！！！！

man2703

有圖有真象
釣魚台是中國人的

yaksa01

原帖由 man2703 於 2012-10-8 03:00 發表
有圖有真象
釣魚台是中國人的

很有意思的圖.為這張圖我還特地去請教了孤狗大神.問問盛宣懷是何許人也.....

慈禧太后下召賜給盛宣懷的詔書，被清史學者從體制和用印等，指證此一詔書非真本。
1997年11月號的【歷史月刊】－歷史學者虞正華在專文《慈禧的釣魚台列島「慈諭」考辨》中針對此諭的格式及內容做了翔實的考證，虞正華在文章中指出：「皇帝、太后自己寫的上諭，結尾一定不會有「欽此」二字，有「欽此」二字的，是軍機處寫出來的上諭檔，開頭必定為「內閣奉上諭」或是「內閣奉旨」，依此形式來看，此件上諭格式就錯了。」
「又此上諭的「慈諭」二字理應抬頭，此上諭也沒抬頭，這是極為嚴重的錯誤。在清代的科舉，不管文章寫得再好，該抬頭的地方沒抬，下場就是直接刷掉，三年後再見。
又此諭上的印章文字是「慈禧太后之寶」，在清代，這種公文的印章一定是滿漢文並列，不可能只蓋漢文印璽。在同時代的隨手登記檔（類似於公文收發簿）也無刊載此事，可見此諭根本不存在。」
還有一個錯誤就是－光緒19年時盛宣懷的官職應為：「太常寺少卿」，照書中卻寫成「太常寺正卿」…..到此幾乎可以斷定詔書是他人所偽造的。而著有《十里洋場的風雲人物》、《上海灘名門閨秀》、《百年收藏百年家族：李鴻章》、《上海的豪門舊夢》…等暢銷書的大陸著名文史作家宋路霞，在她所著的《百年家族：盛宣懷（中國近代工業之父）－繁體中文版為立緒出版社出版》書中第13章－「釣魚台之謎」中就完整的駁斥了有關盛家擁有釣魚台的傳言。宋路霞在文中甚至以「國際笑話」來形容這場世紀大騙局……宋路霞以撰寫《盛宣懷傳》的華東師範大學歷 史系 教授夏東元以及保管《盛宣懷》檔的原上海圖書館館長 顧廷龍 先生的研究指出，他們均未發現過任何盛宣懷與釣魚台有關係的資料或是所謂的慈禧賜釣魚台給盛家的昭書或是手喻…等等，而他們也指出，這份詔書最致命的錯誤除了是誤植盛宣懷的官職頭銜之外，連任官的時間也不對，因為盛宣懷擔任太常寺少卿的時間為光緒22年（1896年）、而不是昭書上所記載的光緒19年（1893年）
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別的不說..光是誤植官銜就無法說服我這份文件的可信度了

http://tw.myblog.yahoo.com/chia510426/article?mid=7488
所謂慈禧下召賜釣魚台給盛宣懷只是一場鬧劇罷了！

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-10-8 10:11 編輯 ]

man2703

原來是假的,受教了!

formal

釣魚台是屬於台灣的
以下連結你可以提供給你朋友看看
http://www.ptt.cc/man/historia/D6C/D31A/M.1043082895.A.844.html
上面有一些人提供的連結拿卡國的資料來亂湊
按照歷史跟地理上的合法性
日本都不具有
老美也說了
他並沒有承認日本擁有釣魚台列嶼的主權
http://www.nownews.com/2012/10/08/91-2861063.htm
當然據說的東西還是參考一下

mesia

http://tw.news.yahoo.com/%E6%97% ... C%B5-033218713.html

日擬妥協 認知陸釣島主張
（中央社記者曹姮東京10日專電）日本媒體報導，政府為了平息爭端，考慮在堅持釣魚台「不存在主權問題」的原則下，對中國大陸主張擁有主權，採取「表示認知」的妥協態度。
「共同通信社」報導，日本準備不改變向來的主張，但是對要求日本承認釣魚台存在主權爭議的中國大陸稍作妥協。
報導指出，即使日本表示這樣的妥協立場，中國大陸方面是否接受且決定改善彼此的關係尚不得而知，日本將慎重了解大陸的態度後再做決定。

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現在看來釣魚台屬於誰已經不再重要了
我想現在那些教義派的應該很開心了
要是日本真的跟中國達成這樣的默契
我就等著看台灣有沒有能力分到一滴湯
然後我會繼續睜眼看著南海會發生什麼事
沒有猜中最好!要是真的被我猜中了!
到時候最好不要靠杯什麼漁權還是主權的
我只有一句話"一切都是自找的"

yaksa01

原帖由 formal 於 2012-10-10 12:22 發表
釣魚台是屬於台灣的
以下連結你可以提供給你朋友看看
http://www.ptt.cc/man/historia/D6C/D31A/M.1043082895.A.844.html
上面有一些人提供的連結拿卡國的資料來亂湊
按照歷史跟地理上的合法性
日本都不具有
老 ...

你提供的連結昰北京清華的資料
內容其實昰在試圖證實釣魚台屬中國....(你拿明朝的劍斬清朝的官阿?)
而且裡面有不少資料有問題
第一個發現與命名並不能證明甚麼
好比好望角並沒因此而屬葡萄牙領土
台灣在明朝時也不屬於中國...到了清朝又不一樣了
現在到了民國
你要拿清朝資料說台灣屬中國大陸嗎???
歷史文件在這上面並沒太多意義..
全看你有沒有實效管轄

再說裡面又提到盛宣懷....
提這種差勁的證據只會使台灣在這事件中處於劣境

[ 本帖最後由 yaksa01 於 2012-10-10 14:25 編輯 ]

xupfujo

原帖由 yichun3 於 2012-9-14 22:09 發表
我是大陆的，我们这边还真不知道你们是这样的想法，原来你们这么恨大陆中共。。
是的 国共之间的关系 是比较&# ...

我能體會你的想法，但從法理上來說，釣魚台確實是屬於日本。但雖如此，我還是希望台灣擁有釣魚台，畢竟從政經上來看，這是一塊很重要的地方。至於你們中華人民共和國對於釣魚台的抗爭，說實話，我覺得比較像是你們國家高層轉移人民焦點的一種手法，畢竟你們國內的社會矛盾實在太大，大到你們已經都不願相信官方的任何說詞。而我之所以如此說，在於如果中共高層真的在乎領土了話，為何不先從俄羅斯手中取回自清代時所占的數百萬平方公里的土地？要知道，當中國不論是北洋主政還是國民黨執政，都有著要向當時的蘇聯取回土地的行為表態〈這是列寧親口對中國的誠諾，因此具有法理上的正當性，只是蘇聯一直不執行〉雖然實際上沒有能力取回，但是只要每年都有這個表態，那以後有能力時，就能取回了。

   但是輪到共產黨執政後呢？好像再也沒提過了吧！或許初期因為依賴蘇聯的關係，不得不裝作不知道，但後來新中國也變強了吧，且蘇聯不但衰弱甚至解體，為何不趁此機會呢？要知道中國人口眾多，領土的重要性相信你也很清楚吧！尤此可得知，相比領土什麼的，能夠維系中共高層政權的穩定才是最重要的。

  相信你也有所同感吧！在你們的國度之下，官可擾民，甚至害民；而民不可擾官，甚至害官。官擾民或害民者，放輕處理；民擾官或害官者，囚之甚至殺之。相信你也知道的吧！講白點，你所處的國度，是一個人治的國家，所以是以統治者為主，人民為僕的國度。而這也是台灣人為何恐懼的原因，所以你說什麼要團結啦！都是同胞啦之類，其實都是你接受的官方說法來對我們說的，但現實是中共從來未把台灣人當作同胞，只是當作呆胞來看待罷了，台灣自兩蔣時代結束之後，就一直對中國釋放出善意，甚至開放民間企業到中國投資，幫助你們實現現代化。但遺憾的是，許多企業在中國遭受了迫害而損失財產甚至失去生命！

  也因為如此，普遍台灣人對中國充滿了恐懼，畢竟你們剛開始對台灣人說要多好有多好，但到了後來，反而下場淒慘無比，而這也是我們台灣最初對中國釋放出善意之後，遭到這樣的遭遇而有所警惕。

    所以不是不團結，實在是中國對台灣充滿了惡意，哪怕表面話說的再好聽，要不然，如果有一個強大的國家來作人民的後盾，誰不想呢？奈何如今的中國是以為少數人服務的國度，並且國內社會問題不斷加深，且貧富距離太大等等，所以我才說你們抗爭釣魚台問題，比較像是中共高層轉移目標的手段，相信你也知道的吧！你的國度是不允許人民集結活動和遊行的，但短短數天之內，中國句然全國各地在差不多的時間，同時進行抗爭遊行，這需要多大的號召力？不可能是一般民間人士吧！中國的問題就先不說了，有機會在聊聊。

[ 本帖最後由 xupfujo 於 2012-10-14 22:00 編輯 ]