文林怨 王家：見識公權力的可怕

whyjkw

原帖由 tan-an 於 2012-4-11 12:18 發表
感謝38樓的詳細回復，以下是小弟的論述，請參考一下
你第一段的論述就等於打了文林苑事件的一巴掌
你強調市府規劃跟國土規劃，而我在36樓就義在強調這起事件是私自都更了
這也是為何社會反彈聲音這麼大的核心因素 ...

我的看法是
你不接受現實狀況陷入了單方面自己解釋都更案為私自都更的盲點,然後不斷強調整起事件是私自都更
既然現實中是在市政府畫定的可進行都更範圍依照市政府的都更獎勵辦法
由建商依相關辦法進行都市更新案審核就不是所謂的私自都更,就算市政府參與的部分少
一開始僅畫定出可都更範圍後,由建商去爭取住戶的同意都更方式
所有的東西還是要經過市政府的審核,你要認為只是橡皮圖章,那也只是你個人的解讀
並不表示這就是建商私自的都更
都更案原屋拆除後,在蓋好之前因並無新的房屋產權與土地區分持份的移轉
原屋主擁有原土地持份所有權這也是必然的
就算郝龍斌說了王家現在房屋拆除了還擁有土地所有權,跟要進行的文林苑都更案並不牴觸
文林苑原屋主房屋拆除後還持有原始土地所有權人也不只拒拆的王家
郝龍斌只是說出了不管贊成都更或是反對都更的人大家都知道的一個事實,房屋拆除後原屋主仍保有土地所有權

第一段說到都市更新的方式有很多種
而我就是告訴你以幾個都更方式來考量文林苑的都更案以拆除重建的方式是現實條件下最適合文林苑當地原住戶的方式
也是最符合政府土地整體規畫的方式,如果今天文林苑都更案當地的住戶都認為自己能獨力經濟力以拉皮的方式整理房子
又能改善消防通道與設施
又何須仰賴政府或同意建商的拆除重建幫助,我說的很明白了文林苑區域都更案如以拉皮的方式技術面(也就是施工上)能辦到,但實質面卻不可能(就是紙上談兵可以實際卻無法付諸實施,每戶人家的閒置財力都不同)
不然也不會有35戶同意拆除整地重建,在商言商,建商不是慈善家,都更案要建商加入當然要有建商的利益
引用別國的案例並不能解決文林苑的問題
畢竟現實中文林苑的都更實施辦法是立法委員定出來給台灣的都更案使用
所以我所說的在現實面上都沒有問題哪來的打嘴巴的問題
至於你說的強拆王家是否有過度解釋都更條例之嫌,或許是,或許不是,我不是法官你也不是法官
你覺得有過度解釋之嫌,但你卻不是承審法官對本案件沒有解釋權與判決權
現實的條件就是王家應該是不只一次為此事打官司卻無法讓幾位承審法官相信他們的說法而採用建商的說法
你可以懷疑法官過度解釋但卻無法改變法官的判決依法強制拆除的命運,既然選擇走上法律途徑,總會有個結果,不論結果是否是當事人想要的
這是這個社會現階段的遊戲規則
所以我才會說還是可以申請釋憲因為懷疑有違憲的問題,但先要達到法定釋憲人數,然後也不是由懷疑違憲的人解釋
而是由大法官解釋,自以為的私自都更,或是自以為的過度解釋之嫌,自以為的違憲看法還需要經過實際的規則來判定
有違憲疑慮不表示大法官就會解釋違憲
在這個社會做任何事都不是一廂情願的

都更案並不是靠論述,是看現實面該如何做才能有效成功的執行,不是紙上談兵的論述
自以為的論述說得再漂亮現實中無法付諸實行也是白搭
文林苑都更案是事關每一個當事人的權益的現實問題,不是上網幾句論述找網友嘴砲一番個人爽就好的問題

再者就是你也知道現實的狀況,卻不以現實狀況做出最合適的考量
你說了很多你們要,你們想,然後哩還是停留在口惠實不惠網上嘴砲的階段
你們要釋憲,但你也認同釋憲緩不濟急不能解決文林苑的王家問題
而現行的制度雖無法面面俱到卻能在某些程度上解決文林苑都更案其他35戶的問題
而修改現行你們認為不合適的條例,讓未來不再發生這可能的3輸局面(這是好的)
立法委員真想要做現在就能立刻著手開始研擬協議了,立委甚至可以修改不合適的憲法條文,你們要釋憲的與無權解釋憲法的立委何必去浪費力氣聲請釋憲
最後還是回到立法院來做法規的修正,釋憲本身則流於脫了褲子放屁多此一舉


在這個問題上我不太談論述或理論上該如何,只針對現實狀況這麼做是否是比較好的,當遇到問題時該如何解決
你認為強拆人民財產不合理違憲,卻又在你認可的條件下可強拆釘子戶,說穿了釘子戶也是人民的財產這不自相矛盾
而你認為聲援王家是你認為王家不是釘子戶,但法院,建商乃至於其他重建戶可能不是這麼認為的
當時藍綠立委立此相關辦法時都認為都更的相關細節提出對原住戶都是有利的,都更是好事怎可能會有人不同意
但所謂的對大家都有利卻不見得能滿足個別特定人士的需求

最後就是會凸顯強迫式善意的可怕,出自於少數人過大的私心,在這個社會強迫式的善意不勝枚舉
你說憲法保障不可侵犯人民神聖的財產
如要論述一下~
簡單一點的,騎機車不戴安全帽罰500,強迫式的善意,開車酒測值超標罰4萬起跳,住宅區營業違反建築法中房屋使用相關條例罰6萬到30萬
這邊每一條都是強迫式的善意也都侵犯了你說的神聖不可侵犯的人民的財產
誰能確定這些違反強迫式善意的人一定會出事,都會成為蓄意傷(殺)人犯,但可確定的是他們被抓到財產都會損失,但立法規範是出於善意且強制每個人都必須接受
又侵害了憲法保障的人民的自由...你覺得這些強迫式的善意可怕了嗎?
看問題要實際些,光是所謂的論述一下最後只是流於抬槓罷了,於現實無益

希望未來修好都更條例好事一樁,但借題發揮持續抗爭只不過讓現有都更戶權益受損繼續擴大,非理智者所為更難彰顯善意~

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以我來說如果都更能讓我住更好的房子我絕對不會反對

tan-an

感謝大大的回覆，整篇討論串大概只剩你我在論述了
我是一個反對強拆王家的意見者，而大大作為贊成北市府行政的意見者
兩方意見不同，小弟認為能讓兩方意見一起論述會比各自論述更好
以下是小弟的論述，請參考一下

首先關於私自都更的部分，大大可能誤解了小弟的論述，小弟就來詳細論述一下
既然有私自都更，當然就有與其相對的公辦都更
所謂的私自都更是由住戶自行與建商協議並交由政府核定的都更案
所謂公辦都更辯就是由政府認定該區域有都更之必要性，由政府協調建商與住戶的都更案
所以我在論述裡強調私自都更，就是因為私自都更的基礎是私人合約
而公辦都更是有政府執行的正當性之強制都更
所以這起都更案是私自都更並非小弟的認定，而是事實是如此
問題點在以下的部分，私自都更案是由住戶和建商協議，但是在現實面
建商基於施工之方便性和最大化利益，自然會尋求最大建地，也就是會請其他住戶也一起參與
所以私自都更絕少有只拆掉最初與建商協議住戶的房屋並重建，都會請周圍住戶一起來
而這就是現行法律的漏洞了，正如我所論述的，私人合約對第三方他人並無強制性
如同我們不能以投票方式決定第三方他人的行為(如果要有效的話，那就是法律的問題，與合約無關)
我強調私自都更的部分，重點在王家並無強制都更的必要性(王家所在位置並不是政府公告的強制更新地區，那36戶的合約也與王家無關)
關於土地所有權的論述，小弟感謝大大的詳細解說，小弟受教了
而你說那36戶使用拉皮都更有困難，請問對那36戶，有哪一條法律准許他們在處理自有財產時，可以把王家的私有財產拿進來考量了

第二段，我們引述的不只是國外的案例喔，像台南以及馬市長時代都有過都更案遇上不願都更的獨立產權住戶
在這些案例中，都還是能達到3贏的局面，我們的論述是強拆與達到3贏局面並無直接關聯
而你在強調惡法亦法，這點我也有論述了，今天就算王家妥協了，我們也依然會繼續要求都更法修法(如果修法不通過，釋憲)
請問王家有因為我們的抗爭而沒被拆掉嗎，現實面上我們還是屈服了
但是不代表我們看見不合理的惡法就應該閉上嘴巴看，我們提出釋憲與要求修法就是因為我們認為有瑕疵
你說的對，社會不應該一相情願
同理，法律有瑕疵我們也不應該一相情願的閉嘴接受，應該要提出釋憲與要求修法，避免還會有人因此受害
我們提出釋憲，是希望能給王家一個公道(不論結果為何，相信大家都會接受了)，要求修法，是為了避免文林苑會在翻版
這跟脫褲子放屁無關，因為2個手段追求的是不同的結果

都更案當然不能用說漂亮話與論述來做，但現實是有人因此受害了，難道我們就應該閉上嘴巴看
當然不行，我們無法達到完全的公平正義，但我們應該去追求，今天我們為王家發聲就是在此
文林苑案何止與那38互有關，排在文林苑後面所有的都更案都會與之相關
因為文林苑是第一起公權力強拆的案例，這關係著所有會面臨都更的居民之權益
所以我們要發聲，因為台灣有一起文林苑已經夠了，難道後面還要再來幾次文林苑的翻版嗎
既然法律有問題有瑕疵之疑慮，我們就依該仔細觀察論述，並要求立法委員協助修正
如果立法委員認為沒問題，那我們就在提出釋憲案，如果釋憲案也通過了，你說還會有人再質疑嗎
難道你要以後所有的都更案都要在大眾質疑的情況下進行嗎，這樣絕對很奇怪啊
我們要的是追求公平正義，請政府給我們一個公道，不論合不合我們的意
我們不能接受要我們閉上嘴班看，因為這樣跟獨裁有何差異
德國人在二戰期間狂殺猶太人，難道要說因為那個時候是符合德國法律，所以我們都應該閉上嘴巴看嗎
就算在當下我們不能阻止，我們也要他們日後給個交代，就像李登輝特赦了美麗島囚犯
惡法亦法，我們遵守，但是我們會發聲抗議，並要政府給個交代
法律的制定必須要有其正當性或具說服力的考量，否則就不會有惡法的問題了(反正法律就是法律，都給我閉嘴接受就好，這當然不對啊)
有很多法律在制定的當下，因為無法通盤考慮而產生了縫隙瑕疵，直到日後出現爭議案例後才得以修正的，憲法的修正案就是好例子了

所謂對大家有利，卻可能對特定人士不利，這是常發生的
但是今天那36戶的拆遷與王家房屋是完全無關的阿，我前面論述過王家的強拆沒有必要性與正當性
不妨請你提出王家必須強拆的必要性與正當性論述出來吧
王家不是危樓、不是違建(我們同意違建部分可以拆，但王家不是全部違建)
非政府認定之強制都更區域，王家的房屋不影響那36戶的拆遷
通篇下來我看不到你有提出王家必須拆遷的必要性論述或正當性論述
你只說王家的強拆在日後是有益的，對那36戶是有益的，但這可沒強制性喔
有沒有益也要看王家如何認定，且那36戶的利益也與王家完全無關連，正如我上述的
那36戶要如何處置他們的私有財產都可以，但是他們也無權去干預王家的私有財產(更何況王家的財產不影響他們的財產處置，又不是因為王家在，他們的房屋就不能拆除與重建)
而你說的都更法，就是我們一再要求要修正的部分喔，今天如果都更法沒問題，我們也不用這樣論述阿
如果今天面對強拆王家無法提出正當性、必要性、具說服力之論述，那不就證明了都更法裡的強制拆除的規範是很有問題的嗎

你轉貼我的論述，那我們還好好討論一下吧
你認為強拆人民財產不合理違憲,卻又在你認可的條件下可強拆釘子戶,說穿了釘子戶也是人民的財產這不自相矛盾
這點小弟要好好解釋一下，免得你誤解了
憲法15條明文規定私有財產，但是憲法第23條又規範了強制徵收財產
這正如小弟的論述，今天政府要都更強拆，我們是同意在部份情況下可以允許(就如憲法15條與23條)
產權之所有與他人相關的情況下我們認同強拆，比如集合住宅與公寓大廈
我在前面有論述過了，王家的房屋與其他同意都更戶的房屋是完全獨立而互不干擾
也就是其他同意戶的都更不因王家的房屋而無法進行
假如今天是在公寓裡，今天2樓住戶不同意，我們可以略過他去都更嗎，現實面上不可能
但是今天的王家是可能的，所以我們認定王家的強拆沒有必要性與正當性
如照你的論述，所以我們的憲法也是矛盾的囉

最後關於強迫式的善意
你所提出的案例全部都是有妨礙他人之虞如酒駕、住宅區營業
有非人道與性命安全之虞，如不戴安全帽
但正如我所說王家不是危樓、不是違建，非政府認定之強制都更區域，王家的房屋不影響那36戶的拆遷
王家的拒絕都更並無妨礙他人之虞，無人道與性命安全之虞，也無妨礙公共利益考量之虞(因為這整起都更都不是政府規劃的，而且內政部已有公文說要再次檢視文林苑)
請問你今天強迫王家進行都更有何正當性論述，或具有說服力之論述，通篇下來沒看到
所以我才說這是強迫式的善意，如同有位T台名嘴說王家不知法就如同闖紅燈說不知法要無罪一樣不能認同
但最可笑的是他竟然是用明確違法且沒有爭議的案例來類比法律有瑕疵之虞的文林苑

希望未來修好都更條例好事一樁,但借題發揮持續抗爭只不過讓現有都更戶權益受損繼續擴大,非理智者所為更難彰顯善意~
這是你說的，正因為我們很理性，所以我們才會發聲，而不是閉上嘴巴看著
我們要求的正是未來修好都更條例，我們在這邊不斷的論述，正是要用王家的案例
指出現行都更法哪裡是我們覺得有疑慮的，王家接下來要怎麼做我們無權干涉，而且我們也沒討論呢
我們重點只有一個，王家案例裡的不合理之處必須要修正，那些都更戶要怎樣不是我們的重點
難道遇到爭議就閉上嘴巴看著，這應該是名符其實的非理智者八，大大，你同意嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-4-12 02:19 編輯 ]

徐如疾風

因為工作因素
所以沒辦法打很多字來討論
說真的
那麼長的回文也只能看個大意
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王家
整起案件擺的就是等著社會聲援的態度
聽證會不參加
對於補償金600萬也沒有提出說明
市府
沒有做好社會公信的義務
破窗而入的行徑太野蠻
兩方都有錯
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上頭有人提及
如果換到的物品價值比較高
這才是重點
本來有的土地坪數轉成建坪
總價或許提升
但是土地縮水
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至於憲法保障人民私產
我台中有個親戚
他家在一次土地重測之後
變成侵犯到別人家的違建
明明當時購置就是用縣府給的丈量資料
事後縣府卻說前次測的無效
房子強拆一半還人
這種例子多的是
只不過今天發生在台北加上媒體炒作
才會有這樣的效果
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whyjkw

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 01:43 發表
感謝大大的回覆，整篇討論串大概只剩你我在論述了
我是一個反對強拆王家的意見者，而大大作為贊成北市府行政的意見者
兩方意見不同，小弟認為能讓兩方意見一起論述會比各自論述更好
以下是小弟的論述，請參考一下 ...

好吧我這麼說好了
台灣的各種都更案並不是全部一體適用
每個都更案都有不同的原始住戶條件
辦公大樓跟住宅區的都更方式不同
甚至相同是住宅區但人口密度不同區域設施不同會有不同的考量
不會像你說的論述一條直板板的然後全部適用
但以文林苑都更來看畫定了土地為何不像你說的由政府強制介入的方式完全公辦
我們看過政府完全介入的強制都更也是抗爭不斷,原因是政府給原始土地擁有者的利益太低
畢竟政府不是搞房仲土地業務的在相對利益談判上會比較死板,政府在文林苑的都更案退居2線讓都更區的住戶感覺有彈性會比完全的公辦好
這種看起來相對柔軟的做法是經過歷次公辦都更或是土地重劃遇到的阻礙所做的一些調整,由建商去談並不表示就完全失去政府區域規畫的強制性
不要單只看現在強拆王家的問題,如果如你說的全由市政府站第一線依照你提的憲法強制性的條文,用政府強制都更的思維來處理
我可以跟你保證文林苑都更區域出來抗爭強拆的都更戶就不是只有單單王家了
而我舉的那些強迫的善意你認為那些出發點都是好的
而都更案中的王家所遇到的也是相同的道理
只是施與受的感受不同的結果
我說這些並不是說你們不該質疑,都要閉嘴
而是說方向目標要找對,方法要合適
一個都更案牽涉太多人的利益與人數眾多的情緒糾結
不是這麼簡單的不然北市就不會有都更案一延10來年沒結果的
拿文林苑都更案當作一個例子其中成功取得35戶的地方原因在哪
而爭議的王家問題在未來的都更案中要如何讓爭議減到最低
這才是看問題解決問題的態度
而不是在文林苑以阻礙都更進行的方式抗爭
文林苑都更案已經走到這一步了還是會進行(如果真的停下來那就真的是郝龍斌的失職了)
現場的抗爭,這除了增加衝突外並不能解決甚麼事
就好像新莊捷運線最尾段樂生療養院的問題,新的療養院早已蓋好使用捷運機房也都蓋好了
一堆學生有一搭沒一搭的在那邊抗爭希望保留舊樂生,根本沒有任何意義等機房邊坡的問題解決了,迴龍站一樣還是會開通
抗爭不是處理問題最好或是唯一的手段,該爭取的爭取該妥協時就要妥協
這社會上很多公眾的事情都不是一次就能到位讓大家都滿意
而不同意見者也不是非黑及白的簡單二分法
你說你是反對強拆王家的意見者,我雖有不同的看法但也不是所謂的贊成市府一味的用公權力強拆者
只是看事情發生爭議的相對間合理性,在爭議事件的每個不同時間點該怎麼走下去
就好像王家說希望能原地重建,郝龍斌說他會盡全力幫忙,以目前的法院的判決下你覺得原地重建可能嗎?
建商站在於法有據可保護自身利益的態勢上會原地重建嗎?
而雙方的說法其實都已保留了退路,王家用的是"希望"郝龍斌說的是"盡全力"
以我看可預見的最後結果~就是在現在王家基本上已是完全的劣勢讓王家能取得最大的利益了
讓事件能在爭議過後平靜的解決,當然目前只是雙方態度上的一個相對妥協的機會,成不成還是要看雙方的誠意

tan-an

沒想到小弟的論述引來2位版主，小弟真是受教了
我們這些反對者，我們所追求的是如何避免文林苑在翻版
文林苑要如何處置，正如我前面論述，我們無權干預，我們也沒討論呢

基本上通篇討論串下來，我們都已經把雙方的爭議點提出來了，大家不彷一起來檢視一下八
先回答一下疾風大的問題
王家不去參加公聽會，內政部的公文有明文寫下在執行的過程是有公文送達的瑕疵
而法院判決王家敗訴的理由是基於發信主義，這點我們是有疑問的，關係到人民的身家財產為何不使用更嚴謹的收信主義
王家的600萬，這也是我們所質疑的，這筆錢是建商基於都更條例，指定一個銀行帳戶匯入，並由台北市政府轉移給王家
王家是不同意收下這筆錢的(有公開澄清過)，但是這筆錢是基於法律強制給他們的，王家不得說不，所以我們不能說這代表王家妥協了
再來關於疾風大的台中親戚，我也深表遺憾，這也突顯出我們的政府對於處理民眾私有財產有多麼不嚴謹，我們的發聲，就是要避免這種案例再發生

回答why大
這起文林苑就是都更的特例阿，我前面有這麼論述過
有很多法律在制定的當下，因為無法通盤考慮而產生了縫隙瑕疵，直到日後出現爭議案例後才得以修正的
所以我們要發聲，因為我們希望能透過修法，避免王家的特例在發生
小弟看過某位陳姓名嘴所主持的，4/11郝市長面對面特別節目
裡面有位名嘴說，就是因為政府蓋的房子太爛，所以才給建商去做的阿
這是何等的謬論，政府蓋的爛，政府就應該去檢討阿，怎麼會是閉上嘴巴到後面去站，真不曉得郝市長當下是什麼表情
我們不是都很欣賞新加坡政府的高效率嗎，怎麼不檢討一下我們的政府，而使請政府到旁邊去站呢
你所言的，由建商去談並不表示就完全失去政府區域規畫的強制性
當然如此，因為我們的公共建設就是這樣蓋出來的，政府規劃，發包給建商
那為何我們的都更不能以此來辦理，這樣不就能解決很多問題嗎，文林苑的問題之一，就是沒看到政府的規劃在哪裡
為何都市更新這麼重大的建設，為何不能比照公共建設的高水準來運作
「如果如你說的全由市政府站第一線依照你提的憲法強制性的條文,用政府強制都更的思維來處理
我可以跟你保證文林苑都更區域出來抗爭強拆的都更戶就不是只有單單王家了」
那麼就要看政府的強制有沒有他的必要性與正當性了，台北市政府可是有規劃了強制都更區域喔
舉例，政府拆危樓、拆違建，大家會反抗嗎，會像文林苑激起這麼大的爭議嗎
政府蓋公共建設，強制徵收人民土地有像文林苑這樣的嗎
這些都是依法有據，且都是基於憲法23條的規範所訂的，請問爭議有像文林苑這麼大嗎


我們要對事，今天王家是特例，我們就應該詳細檢視王家為何是特例，如何避免
而不應該是王家是特例，所以王家人倒楣，我們閉上嘴巴看，這樣絕對很奇怪啊
「而我舉的那些強迫的善意你認為那些出發點都是好的」，這就是我所言強迫式善意最可怕的地方
我舉出你在41樓所提出的案例為何有效，有妨礙他人之虞、有非人道與性命安全之虞、有國家長遠利益之考量，經得起考驗
出發點是好的，這是多麼主觀的認定阿，我們的憲法與法律可都不敢把這句話寫上去呢

今天如果郝市長敢出來說一句，我就是希望台北市多幾棟像帝寶一樣的豪宅(文林苑建案是還沒到帝寶這麼高級，不過已經是高級住宅)
這也才叫有魄力，強拆人家具正當性合法持有的房屋算哪門子的魄力阿，在某位陳姓名嘴所主持的，4/11郝市長面對面特別節目
裡面也有名嘴提到危樓公布的問題，他當下就說公布危樓居民會激烈反抗，所以政府不敢做
這又是什麼歪理了，你政府不敢公布危樓，放任人民有性命安全之虞，卻敢強拆文林苑，當下我已對這名嘴死心了
郝市長在該節目中一再表明有要求內政部對強制拆除做出修正解釋，這更加表明了都更法有問題

都更法是好的，但是我們難道可以基於這一點就把全台灣的房屋都拆掉重來嗎
難道要基於效率，所以就讓建商政府便宜行事，這樣就配叫公民素養嗎
口口聲聲說地震危險，那政府怎麼不公布全台危樓，強制都更呢

我們在這裡不斷論述，就是因為我前面所論述的，法律有瑕疵我們應該發聲，促使法律更完善
你舉樂生療養院是個好案例，但大大有想過為何樂生的風波不像文林苑如此全面嗎
樂生的拆遷基於2點，公共建設的利益(捷運站)，人道與性命安全之考量，樂生有結構瑕疵的問題
所以「一堆學生有一搭沒一搭的在那邊抗爭希望保留舊樂生」，正是因為他們反駁不了拆樂生的正當性與必要性
而這正是王家這個特例最根本核心的問題，王家有沒有被都更的必要性與正當性
我們樂見文林苑能和平收場，不過我們也一樣會要求政府給的交代，都更有必要修法
我們不會因為王家已經被拆掉就船過水無痕，這是很標準的不負責任啊
感謝2位大大在百忙之中抽空回覆，小弟萬分感謝

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-4-12 13:46 編輯 ]

whyjkw

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 13:36 發表
沒想到小弟的論述引來2位版主，小弟真是受教了
我們這些反對者，我們所追求的是如何避免文林苑在翻版
文林苑要如何處置，正如我前面論述，我們無權干預，我們也沒討論呢

基本上通篇討論串下來，我們都已經把雙方 ...

版主也沒有比較厲害
看名嘴專家的發言只能當作參考就跟我們的說法都是一個參考
專家說政府蓋得爛所以給建商去蓋基本上只是一個點
不是這個都更案所以用這些獎勵條款要建商加入的原因
政府主辦蓋的房子基本上也是發包給建商去蓋
蓋得爛在於工程的設計與材料價格成本還有得標營造商的技術
政府主辦的舉例如國宅材料標準就是禁奢,價格標準就是低標
當然如何改進這個政府工程標實施辦法與施政效率的問題是可以討論的
但這個都更案加入建商共同承辦所著眼的施工品質好處是立即性的
其中明顯得好處是建商不需受限於政府蓋國宅的建材限制
能給都更戶比政府發包標案更好的建材與品質與大樓景觀設計
如果政府發包一般人的印象大樓景觀就是國宅而且工程款還得經過市議會審議
另外都更戶的土地因為不是政府直接對價某個層面上就享有如同與建商合建的同等位階
可以拿到比政府完全主辦更多的利益
譬如像王家那樣土地持分大的都更戶可以拿到相對更多的建坪
所以為何這次的都更案中同意的戶數會這麼多全部30幾戶只有王家1戶有異議

就是因為涉及私人財產也不是重大公共工程所以不是以徵收方式辦理住宅區的都更案越有彈性阻力越小
而且我說過了政府都市更新的原因不僅僅在你說的危樓老舊問題
老繞著這個點打轉當然就如你說的缺少合理性
但以政府都市更新的原因來看認為沒有危樓老舊問題的王家就合理的也被畫進整個都市更新案中
問題要兼看則明,剛才民視新聞也報導了其他早已拆除的都更戶出來喊話了,說他們也有80歲老母還有小孩
他們在都更區域畫定後參加協調會,最後同意配合都更計畫房子也在98年拆了,而王家一開始就知道自己的房子被畫進市府都更的範圍
一開始也參加了協調會要求5億賠償金,現在卻推說完全不知情,當然我不是說其餘都更戶說的就一定正確
只是說既然是我們無法判斷誰說的是正確的,如何你們會單方面的就相信王家是不知情的,王家不是市府規畫都更案的範圍(事實上我一開始就引用相關報導說明了王家本來就是在市府整個都更預定畫定範圍之內)
立論出他們這樣讓都更計畫延宕不是釘子戶,就因為他們是獨立產權不是危樓老舊?可是在公視的報導中站在王廣樹家樓上往下看可以看出文林苑案中的都更戶應該都是獨立產權的1~2樓透天,房屋也不是危樓
但也同意市府畫定的都更了,所以在文林苑都更案中王家的獨立產權非危樓被納入並非特例,而王家遲不同意的行為是不是危害了其他因為畫進都更範圍文林苑案計畫中住戶的權益?也危害了國家長遠利益土地有效利用的都更相關原則呢?

法院依此都市更新原則與條例判決王家必須配合畫定都更區域中整體都更案強制拆除,且依照現實都更通告知悉並不一定由公文有簽收才會知悉原則判決王家敗訴必須拆除
由其餘都更拆除戶的說法中即可知悉王家確實明確知道自己的家是在該區市政府畫定的可辦理都更範圍之內,只能說王家當時並不知道在這可都更的範圍最後建商會依照相關原則做出都更設計建案確實的涵蓋了王家
經市府依都更條例核可後開始相關的都更協調會,而王家在前後鄰居與自己住在同都更區塊的嬸嬸家人都知道要參加都更協調會的狀況下,推說不知道確實涵蓋自己家不合經驗常理法則,或是拒收通知,拒絕參加協調會
基本上王家的處境很大一部分是王家自己造成的,王家為何會這麼做~一是他們可能就是所謂的釘子戶,一是如戴導說的他們對祖先留下來的東西有深厚的感情,但是以種種的現實狀況顯示,是雙方對利益的要求認知差距過大
最後不得不以都更條例對簿公堂

如果你還是想不通都市更新納入如同王家這類無特殊文化背景或是無建築藝術意義的的獨立戶跟都市更新計畫長遠國家利益土地有效利用有啥關聯
我粗淺的看法是台北市已到達開發的飽和,但都市整體建築景觀與規畫還停留在4~50年前的狀態
住宅社區容積率很多還是在5層樓建物以下,不符合北市未來持續發展與長遠的經濟效益
譬如要擠身優秀國際都市但城市空間擁擠老舊,遊客或是人民又怎會覺得這個城市規劃夠進步優秀
我們到了日本東京等國際大都市,都會覺得台北的都市建設與規畫城市景觀真是爛透了
而擴大容機率後,如果可以再搭配有效的空屋餘屋調查(這個東西記得最近政府有提到過),訂出一些相關辦法,譬如政府提到的課空屋稅可減緩炒作
也可逐漸解決拆不勝拆的頂樓違建的問題,如果再搭配好優質的北市閒置國宅交換其他北市老舊社區住戶搬遷
自然就能逐漸騰出土地做公共建設讓生活更便利,景觀更優美
如果今天這個相關辦法因為某些人的不肯配合最後就是賠上長遠社會利益與那些專家學者一直說的土地改革與居住正義

且拆危樓拆違建還是有抗爭誰說沒抗爭了沒聲援了,為了公共建設誰說沒抗爭了沒聲援了
舉一個台北市的例子當初拆除大安森林公園預定地(公共建設是吧)中的違建戶也是抗爭呀
不要說拆除他們的違建都還拿了政府給的補償金,而很有正義感的施明德,夏鑄九,也出來聲援違建戶譴責政府
當你們來到台北市還能看到一座像點樣的森林公園而不是看到一整片雜亂無章的鐵皮違建........
而以公權立拆除大安森林公園違建戶興建大安森林公園的市長黃大洲卻被罵得臭頭也在後來第一屆民選台北市長選舉中敗給了陳水扁
而今天那兩位很有正義感先生與那位打敗黃大洲的市長哪去了?
這就是這個社會的正義與現實.....

天下事不是你認同了就不算是個事了
你不認同的就變成天大的事

這議題在政治區已經10幾20天了吧
我第一時間都沒說甚麼,就是事情要兼看各方說法才會知道是甚麼樣的情況
對我們未來如也被畫進都更區域時該怎麼處理相關問題維護自己最大的權益

該說的我也都說了,如果你還是覺得都市更新的原因只因為危樓老舊所以王家應該要被排除不應該被納入整個都更計畫中
那也就這樣了,同樣的東西再說下去感覺好像CD唱片跳針一樣

tan-an

感謝WHY大的回覆，我們倆的論述都大致完結了
那小弟最後做個小弟的結論八，到此為止，不再回覆

我們的反對現行的都更法，是因為它容易產生爭議，並非可長可久的制度
或許你會說這是權宜之計，是為了加速都更的進行
但小弟著眼在未來可能發生的問題，我認為這樣的便宜行事是本末倒置的

你說政府在建設上有他們考量，那我認我們就應該要求政府改進
因為就算現在推給建商去做，但建商並不等於政府阿，方便行事的下場就是容易有爭議
小弟認為這樣不是長久之計

如你所言，都更不只是要拆違建、拆危樓
都更本身還有國家長久發展的使命在
那小弟認為，如果都更有這麼重大的使命在，那就應該由政府進行全面規畫處理
因為建商不是政府，建商是商人，建商是不對國家負責的
我們可以要求政府去改進他的建設(比如要能有新加坡的水準)
那請問我們要怎麼要求建商，現行的都更法為了加速推動，可以說給建商很多方便行事的部分
那請問把都更放到國家長久發展的目的裡，這樣是可長可久的方式嗎

你舉大安森林公園的案例，這可以說完全點出小弟要強調的重點
當初黃市長因為擺不平爭議，所以要為此負責，更因此無法連任
這表示我們請政府建設，政府是必須要對人民負責的
而到今日，在大安森林公園附近的住戶何嘗不感謝當初的黃市長
這就是黃市長應得的報酬
那請問，對應到今日的文林苑，建商要對誰負責，誰要為了文林苑爭議負責
這就是我強調都更必須要嚴謹的理由所在
今天你可以舉出很多現行都更法的優點，但是這樣的都更法卻禁不起爭議的考驗
這樣是理想的法律嗎

我們強調都更應該讓政府主導，是因為我們可以要求政府，我們可以監督政府，我們可以請政府負責
那今天的文林苑，這起私自都更要找誰負責
樂揚建設至今沒有公開說明，還提出告訴，請問這是我們給建商方便行事所期望的嗎
你強調都更執行的現實面考量，那請問現在方便行事的都更法禁不起考驗，誰要負責

都市更新計畫長遠國家利益土地有效利用，今日卻轉化為對建商的方便行事
這就是你所謂的有效率嗎，誰要為爭議負責，所以小弟才一再論述

小弟的重點就只有一個，如果都更是基於長遠國家利益土地有效利用
那就請由政府完全主導，給建商方便行事的下場，就是早晚會再出現文林苑的翻版
就算因此台灣的都更會慢上許多，卻能減少不必要的爭議
你在文中論述住戶與建商的利益分配問題，請問這樣的問題，如果不由政府的公信力介入，要怎麼解決
都更遇到的釘子戶，如果不由政府出面，要怎麼解決

今天我不斷論述，強調私自都更，就是因為私自都更太容易發生問題了
因為私自都更是基於私人合約，但都更又會有國家長遠利益的問題，這樣當然容易出錯

政府現在蓋房子蓋不好，可以被檢討，被要求，請問私自都更的建商要怎麼被規範，出現爭議是建商去處理嗎
我舉台灣目前最黑暗的都更「正義國宅」為例就好，給建商方便行事，政府不強勢主導的下場
就是釘子戶竟然被行刑式的槍斃，你著眼於都更長久的利益，但我著眼的是現行方便行事的都更可能產生的問題

你說的對，再談下去我們倆只會跳針而已，因為小弟現在才發現我們倆論述的重點根本不同啊
感謝大大的詳細回覆

徐如疾風

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 22:43 發表
感謝WHY大的回覆，我們倆的論述都大致完結了
那小弟最後做個小弟的結論八，到此為止，不再回覆

我們的反對現行的都更法，是因為它容易產生爭議，並非可長可久的制度
或許你會說這是權宜之計，是為了加速都更的進 ...

感謝你提出你的見解
也感謝老外提供意見
畢竟我這只是個論壇的小版區
能有人願意打上千字來討論
小版主我已經感覺十分榮幸了

aa660423

未來十年 所有都更地
是不是要透明化
監察院   怎麼沒有表示表示意見
是否應該主動介入調查

王家是否應提起行政訴訟
不要再由媒體放話
如有違法事項
交由司法審理
當然台灣司法令人齒寒
但該做的還是要去做
不要到最後 又是歹戲拖棚

以後如要徵收 是否應以同等利益
或大於現在居住地市價多少百分比以內
作為徵收條件(避免利益輸送)

選舉過了 不沾鍋 到現在還是不沾鍋

baby880929

原帖由 kaixinboy001 於 2012-4-4 00:02 發表
同志们呐，你们是不知道啊，俺们大陆的公权力可比你们台湾的可怕多了，简直不能比啊！

不是大陸不好~~是共產黨不好呀~~