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發表於 2011-1-9 01:30:49
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原帖由 season33333 於 2011-1-8 23:00 發表 
首先，此處翻譯正確與否並不是討論的論點，小弟的論點 :
依照陳壽謹慎嚴格的寫法，以布為主簿，大見親待。
看到這裡，大大一定會說小弟的論點在哪對吧??
沒錯，就是以布為主簿，大見親待。
以驍武給并州。並不是讓丁原大見親待的原因。請注意看原文，以驍武給并州後面是句點。
表示這並不是讓丁原大見親待的原因，可能是丁原認為驍武之人並不足奇。
後面那句屯河內，以布為主簿，大見親待。
驍武之人為什麼不是被任命武官而是文官??小弟只能猜測說，因為武官缺已經滿，剛好呂布能文，所以讓呂布當主簿，如果只是因為讓呂布當主簿就大見親待，應該也可以說丁原是個怪叔叔吧= =+...但是如果又加上呂布當主簿並且幹的不錯(先不要說幹的很好)，丁原才驚為天人大見親待。這樣的推論，並無不妥。
好吧，如果不滿意，再換下一個思考方向。
沒錯，還是以布為主簿，大見親待。大大有沒有想過，為什麼是以布為主簿，大見親待。而不是大見親待，以布為主簿。
依照陳壽謹慎嚴格的寫法，難道沒有他的依據和參考嗎?如果只是單純的寫作排列方式問題，陳壽的三國志不會得到這麼多人的推崇(雖然還有有爭議的地方，但不在本主題內^^")。所以小弟這樣推，也無無不妥。
這不是單純的文法嗎?
我升他官.對他很好
我對他很好.升他官
意思一樣吧
還是你認為文字遊戲這麼有趣?
還有三國志被推崇是因為他是"信史"
陳壽那惜字如金的問題造成三國志的字句的緊密度很高
如果少一句或少一個字整句甚至整段的意思就會完全改變
同時也因為這樣有很大的解讀空間
因此需要同時拿其他的史書作考證(例如後漢書)
你所使用的文章就是因為只取部分對他有利的部分來用才會被罵...
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與何進謀誅諸黃門，拜執金吾。進敗，董卓入京都，將為亂，欲殺原，并其兵?。卓以布見信於原，誘布令殺原。布斬原首詣卓，卓以布為騎都尉，甚愛信之，誓為父子。<三國志.呂布傳>
卓又使呂布殺執金吾丁原，并其?，故京都兵權唯在卓。<三國志.董卓傳>
正史之中並無提到有下旨
也就是這是董卓的"個人命令"
如果呂布是忠於漢朝應該等到有朝廷的命令或是經過漢律審判完才動手(這是大忠)
如果呂布忠於丁原他就不該動手(這是小忠)
(這裡顯現出董卓不如曹操的地方.因為不論如何曹操都會搞來張聖旨...)
三國志卷六 魏書六
董二袁劉傳第六
三年四月，司徒王允、尚書僕射士孫瑞、卓將呂布共謀誅卓。是時，天子有疾新愈，大會未央殿。布使同郡騎都尉李肅等，將親兵十餘人，偽著衛士服守掖門。布懷詔書。卓至，
肅等格卓。卓驚呼布所在。布曰「有詔」，遂殺卓，夷三族。
裡面重點，布曰「有詔」............有詔是不是我寫的。
兩個字解決大大的論點。
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這不是朝廷的工作
理由同上
裡面重點，布曰「有詔」............有詔是不是我寫的。
兩個字又解決大大的論點。
我講丁原你拉到董卓啊...
王允使士孫瑞自書詔以授布，布令同郡騎都尉李肅與勇士秦誼、陳衛等十餘人偽著衛士服，守北掖門內以待卓。<資治通鑑/卷060>
是假召書...
再提一次
因為陳壽惜字如金
所以請多找幾本
要讀三國歷史請最少準備三本書
三國志.後漢書.資治通鑑
之後可以找其他書作補助
如王燦的英雄記
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初，呂布勸王允盡殺董卓部曲，允曰：「此輩無罪，不可。」布欲以卓財物班賜公卿、將校，允又不從。允素以劍客遇布，布負其功勞，多自誇伐，既失意望，漸不相平。<資治通鑑/卷060>
王允被呂布氣到想砍他...
布東奔劉備，張邈從布，使其弟超將家屬保雍兵。布初見備，甚尊敬之，謂備曰：「我與卿同邊地人也！布見關東起兵，欲誅董卓。布殺卓東出，關東諸將無安布者，皆欲殺布耳。」請備於帳中，坐婦床上，令婦向拜，酌酒飲食，名備為弟。備見布語言無常，外然之而內不悅。<資治通鑑/卷061>
別人收留你
你把別人當小弟
還要他老婆幫你倒酒...
很好
真有禮貌...
常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陣，遂破燕軍。而求益兵?，將士鈔掠，紹患忌之。布求還洛，紹假布領司?校尉。外言當遣，內欲殺布。明日當發，紹遣甲士三十人，辭以送布。布使止於帳側，偽使人於帳中鼓箏。紹兵?，布無何出帳去，而兵不覺。夜半兵起，亂斫布?被，謂為已死。明日，紹訊問，知布尚在，乃閉城門。布遂引去。與張楊合。紹令?追之，皆畏布，莫敢逼近者。英雄記曰：布自以有功於袁氏，輕傲紹下諸將，以為擅相署置，不足貴也。<三國志.袁紹傳>
這是完整的
原文那篇把呂布被袁紹討厭的原因刪了...
呂布是太囂張才被討厭的
當然放兵去劫掠的情況不少人都有做這就不管呂布的小錯(?)了...(雖然袁紹很在意.因為他之後還要統治這裡...)
人品好會囂張到被人追殺?
真有趣...
如果不是武力好他活的下來?
"這裡到是把呂布人品差只能靠武力的事實寫的很清楚呢........"
有啥問題?
如果你想看其他人對呂布的"看法"我有空可以找給你
王允被氣到想砍呂布，頂多只能說是因為呂布哪裡做不好，或是王允脾氣暴躁(開玩笑啦= =+...)，
和呂布沒禮貌以及人品等諸多爭議，皆無關主題呂布是否有謀。
呂布太囂張的原因，小弟前面有講 :
因為袁紹的車騎將軍是自己封的，不是朝廷下詔封的，而袁紹的手下的官是袁紹給的，所以當然比不上呂布由天子冊封的“奮威將軍，假節，儀比三司，進封溫侯”來得名正言順，說他們“擅相署置，不足貴也”不為過。不過，由此亦可見呂布自視頗高的個性，他的自高也有他的資格。
當呂布被曹劉聯軍圍困於下邳城時，河內太守•張揚帶兵增援呂布，不料在行軍途中被其部將•張醜所殺。張揚的忠義之名一向為人所熟知，為何他會想援助呂布？這個問題直得我們題外深思^^"。
「成者為王，敗者為寇」乎，多少英雄好漢遭到這項法則的抹滅，實在令人感嘆。
又因何背袁紹? 袁紹為何猜忌呂布?
有因必有果. 別忘記呂布自己"求益兵眾, 將士鈔掠" (三國志呂布傳), 其手下"將士多暴橫"(後漢書呂布傳), 才讓袁紹都不得不"患忌之"
張楊的忠義之名!?
你要不要查查"楊安殿"是啥東西?
與其用張楊證呂布的人格, 不如用呂布證張楊的人格更有意義...
另外
呂布可是棄張揚而去投靠張邈喔
如果張揚真是忠義之人
呂布還棄他而去人品就更有問題了
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連求饒都不會呂布的精神(自我保護欲)恐怕有很大的問題
另外
"外許汜、傕，內實保護布"
是張揚作的...
還有
去潁川是曹操的地盤...
你確定這是好位置?
還是那兩句
如果呂布是忠於漢朝應該等到有朝廷的命令或是經過漢律審判完才動手(這是大忠)
如果呂布忠於丁原他就不該動手(這是小忠)
呂布選哪個?
小弟只能說.....為什麼要求饒@@"???大大的意思似乎是說其他不求饒的名將們的精神(自我保護欲)恐怕有很大的問題???????
不敢完全說呂布行的正坐的也正，至少沒有歪太多。而且小弟在主文也說了 :
以王允錄尚書事，呂布為奮威將軍、假節、儀比三司，封溫侯，共秉朝政”一節，可以想見，呂布的理想不僅僅是做個天下無敵的勇將劍客而已，而是“共秉朝政”，因此他才會“漸不相平”。還有可以證明這個說法的就是他在白門樓已經是個階下囚的時候，向曹操提出：：“明公所患不過於布，今已服矣，天下不足憂。明公將步，令布將騎，則天下不足定也。”而曹操當時頗心動，書曰“太祖有疑色”（見《三國志》《呂布傳》），其時呂布已是縛於階下的亡虜，尚且說“明公將步，令布將騎，則天下不足定也”，直把自己和曹操置於平起平坐的位置，不經意中說出他欲平定天下的理想，而且此又可見呂布睥睨群雄，不把天下諸侯放在眼裏的傲氣，而“……太祖有疑色”一說，又說明曹操至少也是有幾分贊許他這個說法的。
說到這裡，三國時代並沒有飛機，張揚也沒學會悟空的瞬間移動，要趕著去幫呂布當然要走最近的路，難道他要倒走地球一圈再去幫呂布??
就算不是好位置，忠義之人肯冒著生命危險去幫的人，必定不是歹人!!!
關於大忠小忠的問題，一個上面回答了，有詔............兩個字三度解決大大的論點。
另一個，小弟已經在22樓發表回覆了，若有興趣請再去察看。大概內容如下 :
要論官位，董卓的前將軍遠在丁原的執金吾之上，對呂布以上令下，呂布當沒有迴旋的餘地，因為呂布並不是丁原的私人武裝——部曲將領，而是漢官吏...
什麼叫主公，漢官吏是聽令於皇帝!!!(謎之音:吾皇萬歲萬萬歲...)
至於呂布要選哪個，他肯定是說 : 這不是肯德基...
你真的不知道呂布為何要對張揚求饒嗎?
你自己的文章裡就有寫著李郭兩人要張揚把呂布腦袋送給他們
你不會連自己的文章都沒看吧?
至於向曹操求饒那邊
要別人不要殺自己的台詞最多看出呂布在那種情況下還能表現出自己的自大
真想知道他神經有多大條...
再說一次
張楊的忠義之名!?
你要不要查查"楊安殿"是啥東西?
與其用張楊證呂布的人格, 不如用呂布證張楊的人格更有意義...
另外
呂布可是棄張揚而去投靠張邈喔
如果張揚真是忠義之人
呂布還棄他而去人品就更有問題了
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長安士庶咸相慶賀，諸阿附卓者皆下獄死。<三國志.董卓傳>
一堆人只因為王允殺掉董卓去慶祝就被王允殺了
讓朝廷慢慢恢復作為?
光無辜死掉的人才就不知道有多少...
備留張飛守下邳，引兵與袁術戰於淮陰石亭，更有勝負。陶謙故將曹豹在下邳，張飛欲殺之。豹?堅營自守，使人招呂布。布取下邳，張飛敗走。<三國志.先主傳>
要是他想報恩可以選擇作掉曹豹(激進的做法)或是從中調停(安穩的做法)
他選擇幫曹豹並且吃下徐州...
忠和義都沒有
只看到野心
身為亂世想闖一番事業絕不是錯
錯在野心要在對的時間才讓人看到
而徐州西有曹操.北有袁紹.南有孫策
絕對不是顯露野心的好地方
諸將謂布曰：「備數反覆難養，宜早圖之。」布不聽，以狀語備。備心不安而求自託，使人說布，求屯小沛，布乃遣之。復合兵得萬餘人。呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。<三國志.先主傳>
都有心結了還把對方放在身邊當鄰居?
真要彌補我兵力不足會主動去打小沛?
這是看心情做事吧...
還有我說的狗屋是指小沛...
如果沒有一番作為.....
三國志卷六 魏書六
董二袁劉傳第六
張璠漢紀曰：傕誅允及妻子宗族十餘人。長安城中男女大小莫不流涕。
這段要怎麼做解釋??因為做的太爛又被殺，所以大家喜極而泣?????若王允有知，肯定連飆國罵...
小弟猜測，朝廷中必定還有亂黨殘存，只是如何分別就不得而知，王允這裡的確也有爭議。
但是.......就算亂殺也無法證明呂布無謀!!其他論點亦是。
傕誅允及妻子宗族十餘人。長安城中男女大小莫不流涕。
那裡是句號
不是豆號
是不同段落
請分開讀...
不要當成同一句
句號的用處是
作為句子的結尾
作為句子的間隔
回覆TOMO60892大大[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-6 17:06 編輯 ] :
卓?率精兵來，適值帝室大亂，得專廢立，據有武庫甲兵、國家珍寶，威震天下。<三國志.董卓傳>
董卓性殘忍，一旦專政，據有國家甲兵、珍寶，威震天下，所願無極，語賓客曰：「我相，貴無上也！」侍御史擾龍宗詣卓白事，不解劍，立撾殺之。是時，洛中貴戚，室第相望，金帛財產，家家充積，卓縱放兵士，突其廬舍，剽虜資物，妻略婦女，不避貴賤。<資治通鑑.卷059>
很好 董卓個人財產能有多少...
布雖驍猛，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸將。諸將各異意自疑，故每戰多敗。太祖塹圍之三月，上下離心，其將侯成、宋憲、魏續縛陳宮，將其?降。<三國志.呂布傳>
自己投降?
好啦
沒多少兵
沒多少糧
親信被候成等人榜去降曹
就算不是自己投降呂布能活多久?
搶來的當然是要請朝廷來作處置啊
很好，就算全部都搶來的，董卓搶的關呂布屁事= =+...
呂布自己發給部下是怎樣?
這個時候如果有人想對呂布動手
可以送他一條侵占朝廷財物
如此輕率很難相信這是思考過的行為
三國志卷七 魏書七
呂布（張邈）臧洪傳第七
太祖塹圍之三月，上下離心，其將侯成、宋憲、魏續縛陳宮，將其眾降。
《後漢書》《蔡邕傳》
布與其麾下登白門樓。兵圍急，乃下降。
兩個皆顯示呂布是投降的。
就算沒兵沒糧呂布能活多久都不是討論主題。呂布是投降的，關於其他呂布投降之前所做所為，有興趣也請大大去詳看小弟本文。
我說白一點好了
結論都是被抓
自己投降至少會比較好看
回覆TOMO60892大大[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-6 17:06 編輯 ] :
一.未經漢律審問擅殺朝廷命官丁原
二.未得召令私自攻擊朝廷命官劉備
三.與偽帝袁術聯盟
忠臣?
「有詔」............兩個字四度解決大大的論點。
這裡大大說的對，未得召令私自攻擊朝廷命官劉備，是呂布的敗筆。
攻城掠地之所為，在三國時期比比皆是。
但是與偽帝袁術聯盟，這裡就有很多爭議了^^"。
呂布是兵敗離開長安後，才與偽帝袁術聯盟。
這裡有很多的論點和爭議，不能因此完全否定呂布是忠臣。
若有興趣，可以擇日在討論，畢竟要打至少幾百個字^^"。
小弟已經回赴不完兩位大大的論點，雖然沒辦法完全否定或是肯定，至少有極大的爭議^^"。
同時，也無論討論及爭議結果如何，皆無關呂部是否有謀。
講丁原你提董卓?
丁原那邊連假詔書都沒有喔...
你四度拿董卓被刺的史料來檔丁原被刺的問題...
是我連續打錯名字嗎?
一.未經漢律審問擅殺朝廷命官丁原
應該沒有吧...
王允使士孫瑞自書詔以授布，布令同郡騎都尉李肅與勇士秦誼、陳衛等十餘人偽著衛士服，守北掖門內以待卓。<資治通鑑/卷060>
刺董那是假詔書...
袁術只要是漢臣基本上是能躲多遠是多遠的...
附帶一提袁術在197年自稱皇帝的
而呂布到198年都還在和他來往...
回覆TOMO60892大大[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-6 17:06 編輯 ] :
將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也
這是高順對呂布的評價...
真聰明...
布將河內郝萌夜攻布，布科頭袒衣，走詣都督高順營。順即嚴兵入府討之，萌敗走；比明，萌將曹性擊斬萌。<資治通鑑.卷062>
曹性這邊是我筆誤
在這裡道歉
明明應該要寫好萌...不對是郝萌叛變打的呂布拋妻棄子
我筆誤打成平定叛變的人了...
小弟並無反對高順對呂布的評價。
因為小弟所採之幾個主要論點，足以蓋過高順對呂布的評價。而且，高順的評語也有幾個小論點，但小弟不覺得有必要要提出。也請大大先在小弟主文找出主要幾個論點，相信已經有不少人已經看到了^^"。
呂布天生擅長打戰，幾乎戰無不克，攻無不勝！
日子一久，呂布也因為經常戰勝因而變的驕傲自大所以常常不聽身邊軍師、部將的的意見，所以最後才會滅亡，也不能因此證明呂布無謀^^"。
大大所指布將河內郝萌夜攻布，布科頭袒衣，走詣都督高順營。順即嚴兵入府討之，萌敗走；比明，萌將曹性擊斬萌。<資治通鑑.卷062>這裡小弟目前還未查證。
就算如大大所言，這樣就足以代表呂布無勇??果然超高標準= =+...
我說過幾次我的標準比較高
我和你的爭論點一開始在於標準的高低了
你還要我提幾次?
回覆TOMO60892大大[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-6 17:06 編輯 ] :
顧左右而言他+避重就輕
刪掉袁紹要殺呂布的因
只提到袁紹想殺呂布的果
殺丁原這個朝庭命官居然不用任何漢律就殺了他
還說董卓官比較大所以要聽他的殺下去...
當漢律何在?
就算漢朝勢微影響力也絕對不會小
袁術稱帝後他活了多久?
曹操為何不敢稱帝?
因為漢朝還有相當的勢力
不然稱帝的絕對不會只有袁術...
扭曲事實
緊接著因為王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十幾萬眾合圍長安城
可以由我提出的史料中找到是呂布要求王允殺董卓舊部的
23樓的因為離題我就不回了
在動亂的時代還是有不少人安享晚年的...
像許褚.賈詡等人
特別是賈詡位極人臣又經過兩次改朝換代的動亂
還安享晚年的
其實我個人對呂布的評價是"把自己放錯位置的人才"
如果他像許褚一般乖乖當個將
或是像賈詡一樣低調
還是能有機會長壽的...
他如果有才能絕對有機會表現
可是他把自己當成帥
這就很有問題了
因為呂布沒有戰略這個當帥所必須的能力
所以就悲劇了...
小弟提一論點，堆翻袁紹真的會殺呂布(雖然已經離題了)。
三國志卷十四 魏書十四
程郭董劉蔣劉傳第十四
嘉又曰：「紹方北擊公孫瓚，可因其遠征，東取呂布。不先取布，若紹為寇，布為之援，此深害也。」太祖曰：「然。」
袁紹和呂布共同的敵人曹操，都會怕萬一打袁紹時，呂布來援.......他也不是寫怕呂布趁機偷襲。
為什麼會怕??表示他們關係並沒有完全惡劣。不然呂布呂布幹麻吃飽太閒去幫要殺他的人??
殺丁原一事，小弟已經在22樓發表回覆了，若有興趣請再去察看。大概內容如下 :
要論官位，董卓的前將軍遠在丁原的執金吾之上，對呂布以上令下，呂布當沒有迴旋的餘地，因為呂布並不是丁原的私人武裝——部曲將領，而是漢官吏...
《三國誌》《呂布傳》、《董卓傳》時進弟車騎將軍苗為進眾所殺，〔《三國誌》《董卓傳》〕進、苗部曲無所屬，皆詣卓。卓又使呂布殺執金吾丁原，并其眾，故京都兵權唯在卓。
當時董卓官拜前將軍，封斄鄉侯兼并州牧，要論官位，董卓的前將軍遠在丁原的執金吾之上，對呂布以上令下，呂布當沒有迴旋的餘地，而且呂布並不是丁原的私人武裝——部曲將領，而是漢官吏，再有其時甚至連“（何）進、苗部曲無所屬，皆詣卓”（見《三國志》《董卓傳》），非唯呂布一人，又加董卓有救架大功，皇帝在他手上，生死予奪，只是一句話的事情，由不得你不從。你以為年紀輕輕的呂布會想比丁原早領便當嗎= =+...
嗯...
袁紹要殺呂布的時間點你要不要在確認一下?
袁紹要殺呂布是在呂布還在他手下的時候
而你這篇文章的時間點
最少差了兩年
呂布都已經在徐州了
如果袁紹要殺他要由河北大老遠派兵過去
另外當時袁紹在和公孫瓚對峙中沒空
董卓之入也，步騎不過三千，自嫌兵少，恐不為遠近所服，率四五日輒夜潛出軍近營，明旦，乃大陳旌鼓而還，以為西兵復至，雒中無知者。俄而進及遞苗部曲皆歸於卓，卓又陰使丁原部曲司馬五原呂布殺原而並其眾，卓兵於是大盛。乃諷朝廷，以久雨，策免司空劉弘而代之。<資治通鑑.卷059>
董卓在殺掉丁原前官位是比丁原小的...
另外上面同時也說了
董卓剛到洛陽時兵力不超過三千(好啦因為文言文有很多解釋的空間給他步兵加騎兵六千也可以)
是吃掉丁原兵力才會發展到後面王允那時要面對的十餘萬(三千要加多少才會有十餘萬呢?這中間的差距應該有一定的量是丁原的兵力)
真的打起來丁原根本不會輸.也不可能輸
當時不管官位兵力丁原都在董卓之上
如果不是呂布背刺
你就可以看到董卓怎麼死的...
另外
呂布為何叛丁原? 後漢書與三國志都不約而同稱是董卓誘呂布而行之的
至於為何用誘而不用勸也不用說? 應該不用我說明吧
回覆TOMO60892大大發表於 2011-1-6 14:10
我上面提了這麼多史料你都沒在看?
請針對我提的史料和你的文章多比對幾次在跟我說我離題(你的文章我都有特別引用起來.且絕無修改)
另外文武雙全
我還以為你放棄這個沒意義的問題了...
簡單講就是我和你對於文武雙全的標準不同
我認為呂布沒到達這個標準
因此我不認為呂布有資格使用文武雙全這個詞
而你認為呂布有到標準
所以他有資格使用文武雙全這個詞
有人認為60分級格也有人認為90分才及格
這只是單純的個人標準不同而已
如此罷了
另外這個串的標題是"有勇無謀-呂布"而不是"文武雙全-呂布"啊...
我上面給的史料都和呂步的作為有關
再不然就是用同一個時代的人物作對比
這有啥離題的?
我舉一個我認為有資格用文武雙全這個詞的人物
曹丕
武
年幼時便隨著曹操東爭西討
河北之爭更有著漂亮的戰績
文
他寫的詩雖然大半都因為時代的變遷而沒有流傳下來
但是他寫的典論論文至今人被當作評論文的重要文獻
政
在曹操死後使魏國更加富強
且壓制司馬懿使其家族無法出頭
謀
曾策反吳國聯合攻擊蜀國(孫權腦袋大概燒壞了才會接受這東西...)
雖然失敗收場不過這是前線將領的問題
這是我的標準
你認為呂布有到達這個標準嗎?
大大所提之論點，小弟真的有看，但是，那些論點皆無關主題，想必大大一定很困惑....
大大和幻翼翔宇大大一樣，皆沒有打到小弟的主要論點....
既然大大不喜歡小弟所提出之文武雙全的定義，請大大提出大大認定之文武雙全的解釋，大家一同討論。
注意!!!並不是小弟認為呂布有資格稱為文武雙全之人，而是小弟所查出的資料所認定，小弟亦是。
不要在和幻翼翔宇大大一樣提出幾分幾分的標準。請大大提出評分標準的依據!!!
小弟主文[ 本帖最後由 season33333 於 2011-1-5 16:25 編輯 ]所提出呂布有謀之論點，大大和幻翼翔宇大大為什麼都不打??卻一直打文武雙全的呂布.....這也不是小弟的錯阿.................這是小弟要喊冤的吧= =+...
用同時代的人物作比對，只是比對誰比較好而沒辦法比對出誰無謀!!!!!就算比對出來，也只是好壞並無關主題，當然是離題。
至於大大的曹丕論點，小弟並不反對，但那是曹丕。
至於問小弟認為呂布是否達到這標準.................小弟會說，大大您離題了...
我上面有說
這就是我的標準
我認為呂布沒到達這個標準
因此我不認為呂布有資格使用文武雙全這個詞
而你認為呂布有到標準
所以他有資格使用文武雙全這個詞
回覆TOMO60892大大發表於 2011-1-6 14:10
就當我中文不好
請你直接把你的論點說出來...
你現在貼的東西是由一個叫汗青的人所寫的
他當初是為了想要以"扳倒易中天"出名才寫這篇文的
結果這東西被罵的很慘...
你確定要用他的文章來立論?
順便補充一點
由 是 李 傕 等 遂 相 結 還攻 長 安 城 。 布 不 能 拒 ， 傕 等 遂 入 長 安 。 卓 死 後 "六旬" ， 布 亦 敗 。 將 數 百 騎 出 武 關 ， 欲 詣 袁 術 。
旬是中國傳統時間單位。十天為一旬。
旬的概念從夏朝開始已經存在，在甲骨文中就有旬字。中國古代使用天干紀日，每十日周而復始，因此專門用一個「旬」字來表示這個概念。
season33333說王允六個月的時間這是錯誤的
一旬是十天
六旬為六十天
並不是六個月
小弟並不否認小弟主文大部分都是別人的寫的，也從沒否認。至於誰寫的也不是主題。
重點是，大大連主要論點都打不到，原作者看到一定也會想笑翻。大大既然知道他被罵的很慘，也請大大去拿他被罵的論點來與小弟討論，小弟非常歡迎。
小弟論點支持呂布有謀，不完全用原作者的文章立論，因為小弟還有加上自己的論點。說真的，小弟很想認識原作者，並跟他交朋友，畢竟我們有些共通點。
小弟在此聲明，若有認識原作者的人，請發短訊息給小弟^^"，大家一起交個朋友唄^^"。
就算時間計算錯誤，亦不能證明呂布無謀。
問題是你的論點根本看不懂啊
你用來立論的文章是連史料都有問題的文章
訂正史料上的錯誤還被你當離題
不訂正錯誤難道要拿著那錯誤的史料來和你討論?
還是你認為我上面那堆史料是用來當煙霧彈的?
我是在把上面錯誤的資料修正
例如原文上寫著
常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陣，遂破燕軍。而求益兵衆，將士鈔掠，紹患忌之。布求還洛，紹假布領司隷校尉。外言當遣，內欲殺布。明日當發，紹遣甲士三十人，辭以送布。布使止於帳側，偽使人於帳中鼓箏。紹兵卧，布無何出帳去，而兵不覺。夜半兵起，亂斫布牀被，謂為已死。明日，紹訊問，知布尚在，乃閉城門。布遂引去。與張楊合。紹令衆追之，皆畏布，莫敢逼近者。英雄記曰：布自以有功於袁氏，輕傲紹下諸將，以為擅相署置，不足貴也。<三國志.袁紹傳>
而汗青的文章只寫到
與布擊張燕於常山。燕精兵萬餘，騎數千。布有良馬曰赤兔。常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳，遂破燕軍。……紹患忌之。布覺其意，從紹求去。紹恐還為己害，遣壯士夜掩殺布，不獲。事露，布走河內，與張楊合。紹令眾追之，皆畏布，莫敢逼近者
也就是你所使用的文章卻把呂布讓袁紹不爽的地方以及呂布素行不良的地方用...刪掉了
結果只剩下袁紹莫名其妙的想殺呂布而已
這情況還有好幾個
你認為我該不該把正確的史料拿出來?
拿出正確的史料還要被你當成離題...
另外王允兵力不夠(史書上寫呂布只能擋10天)
呂布還去招惹董卓餘黨十數萬
你認為這能不能當做呂布有沒有謀的論點?
再補充資料
目前坊間任何有關呂布的畫像，一致的特色便是他那頂「束髮金冠」。「帽子」在古代中國是一門高深的學問，馬虎不得的；以關羽、張飛來看，畫像中他們兩個都是「布帽」，而不是頭盔，這是因為他們兩個都是「布衣」出身，因此不能配帶頭盔。
而「束髮金冠」則是「儒將」的代表裝扮，在中國大陸呂布的家鄉「九原」還有呂布的廟，廟中所供奉的呂布神像則是呂布一手持方天畫戟一手握著書卷，完全是一副儒將模樣。
儒將：有學(知)識、有學問、有作戰經驗、風度儒雅的將帥。
古代文獻中所提到的“儒將”，確實不乏通儒經、習儒術的，但僅僅把“儒將”理解學習儒的武將，則未免褊狹了。就拿《太平禦覽》卷 277 所輯“儒將”諸例看，武將中有儒者之風的，或通儒經、或能詩文、或善謀略、或重仁德，而能禦軍輯衆的，均可以“儒將”稱。再舉例《宋史》中對曹彬的評價是：“仁恕清慎，能保功名，守法度，唯彬為宋良將第一。”曹彬的言行符合古人所稱“儒將”的標準。(曹彬雖無讀經儒，但道德高尚，反對屠城)通常說的“儒將”指的是出身讀書人並具有儒雅風度的將帥、有學問而且兼具修養，從而指揮作戰之領導者其實就是所謂的「領袖人才」。
另外也有翻譯稱儒將為兼具讀書人才識與風度的將領。
你這篇文章很明顯是對漢朝服裝不熟的人寫的
不然就是存心誤導
冠有分文冠和武冠
武將用武冠有啥不對?
何況漢朝並無金冠這種冠
有興趣去看看<後漢書．輿服志>裡面有冠的介紹...
小弟主文 :
A..............
B..............
C..............
.
.
.
.
諸多證據顯示，呂布並非無謀。.................
請不要只針對小弟的結論作反擊而沒看到小弟的資料、主張及論點!!!!!
若TOMO60892大大和幻翼翔宇大大有資料、主張及論點能證明呂布無謀，請大大提出，不要用因為反對所以反對的態度。
小弟舉證很花時間，大大卻一直眼不見。
小弟在22樓就說過了 發表於 2011-1-5 19:45
我不是那種只會完全複製貼上.......
大大似乎還是沒看到，而且兩個都是........
小弟並沒有用隱藏文，也不是用暗號，為什麼你們都看不見???然後狂打其他論點.......
主文[ 本帖最後由 season33333 於 2011-1-5 16:25 編輯 ]就一直存在於20樓。
趁星期天小弟還要加班，你們趕快找吧= =+...
小弟還有一些資料、論點還沒PO。看來，應該都用不到了...
你的文章是不會比暗號還難理解啦
再說一次我和你的爭論點在
標準不同
我的標準就是真的比較高啊
你曾經要求我降低標準看呂布
我應該也能要求你提高標準看呂布吧?
另外你引用他人文章時請務必.
不...拜託你稍微多查一下
連對漢朝穿著都沒研究就拿呂布的冠來為呂布翻案的文章都出現了是怎樣?
[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-9 12:23 編輯 ] |
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