僵住的台灣 李鴻源：我們沒有「防災的頭腦」

亞伯•奈特羅德

三年前，任職內政部時，接到國家地震中心的警訊，台北如果發生規模六地震，會倒掉四千多戶房子，死亡人數恐達上萬。茲事體大，我請營建署和國家地震中心套疊資料，找出全國土壤液化嚴重的區域：台北市、新北市、台南市。其中台南風險區域落在市區東側永康、新化、仁德一帶，不幸就是這次地震的重災區。

當時，我請縣市政府連同土木技師公會，找出那些潛在危險會倒掉的房子；這不是幾萬戶而已，是幾百萬，首先面臨的問題就是：錢從哪裡來？所以我提出防災型都更，當時相中國防部因裁軍之故，會空出營舍土地，我找了台北五處、新北一處、台南三至五處。

舉台北一○一旁的軍保場為例，周邊是吳興街老公寓，假設蓋廿棟更耐震的高樓，將附近居民挪進新建築，還能有社會住宅在裡面，再去都更住戶搬走的老公寓；其他售出戶數能讓繼續確保財源，若以這樣的規畫，內政部負擔得起經費。

可惜這已經是三年前的事了。三年後，依然無所作為。昨日南台大震，假如三年前政府已經開始做，至少現在不會只能談救災，而是可讓民眾知道，政府在如何因應。

政府預算有限，防災型都更的關鍵是財務規畫，假如可以把錢賺回來，就能再繼續；但是中華民國法律有「圖利」罪，防弊都來不及，更怕沾上圖利，所以官員都被綁死，無法想像、更無法有作為。

防災型都更，在現今政治氛圍很難成為首長的優先順序，首先，這是至少廿年的大計，政治人物的眼光只有四年、八年；其次，要拆很多房子，只要十％的人反對，就可以讓首長灰頭土臉；請問政治人物，要做對的事？還是討好民眾的事？然後再等下一個強震？屆時或要付出百倍代價，人命財物的損失不可計數。最後，規畫的是中央，執行在直轄市，推行仰賴兩者合作共識和默契。

在台灣，防震比防颱差得遠了，要看如何防震，鄰近日本就做到極致。他們認為東京隨時可能發生規模七．三地震、造成至少卅萬人死亡，他們推防災型都更已十多年，這是治本。各項治標則展現在醫療、食物、災民安置、防災公園、後勤安排各層面上，如何在一小時內設置上百個廁所？短時間準備帳篷、公家建物配置、超商扮演的角色等，全部有縝密安排。

台南的災民，不是人救出來了就沒事，救災作業也包括心裡輔導，災民短時間無法工作、房貸誰來付…這些問題都需要配套。

高雄氣爆、八仙氣爆等悲劇後，我們都說要檢討，但檢討之後有改變什麼嗎？問題就在於我們沒有防災總署；檢討後又由誰來落實執行？最大的問題就是我們沒有「防災的頭腦」。沒有防災總署，就沒有政策，也就沒有預算，民間學術也不會有相關系所與產業。

防颱準備有一個禮拜時間，但地震只有三十秒，希望大家痛定思痛，政府不要只說檢討，卻被動等待每年意料之外的災害。南台大震當然是天災，但也是某種程度的人禍，因為從頭到尾沒有人面對問題。

台北上一次大地震，是康熙三十三年，距今三百年了；假如昨日這場地震發生在土壤液化更嚴重的台北，只要規模六，後果不堪設想。

災民是不特定族群，無選票可言，台灣現在的問題是政治專業不見了，對的聲音無法出來，地方諸侯坐大，越敢花錢討好人民、炒短線的首長，民調越好看，而沒有民意基礎的中央官員越弱，就無法對國家作長程規劃。

僵住的台灣，每個環節都出了問題，而地震只是讓我們看見冰山一角。我們看見所有單位在災區很辛苦卻像無頭蒼蠅，沒有節奏地在作戰，因為沒有後方支援。

我們沒有「防災的頭腦」，沒有專責單位，沒有一次災害是知道該怎麼辦的。政府把防災分工出去，沒有協調、沒有整合、也就沒有人才，造成沒有一個專責部門有能力整合資源，面對災害。

南台大震，是又一個我們無法預期的傷痛，救災工作之後，更重要的是，政府要更認真、專業來討論，設定短中長期目標落實，下一次災害來臨之前，我們至少有所準備，不至於亂了方寸。

來源：http://udn.com/news/story/7339/1493422
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民主，就是有這麼多的因素衝突
因為「以民為主」，所以只要有人反對，就會卡住卡很久

都更問題是燙手山芋，因為只要一戶不同意
就可以延宕好幾十年，很多都更互並非更了就沒房子住，而是重蓋、重規劃

這是專業技術官僚的為難，因為要考量到民意
一切都是溝通、溝通、再溝通，曠日廢時

李鴻源的理想，只有在宋楚瑜的省長時代才可能執行下去
在目前的年代，要做到這樣，只有像對岸那種不顧人民、更常有黑案發生的中國大陸才有可能施行下去

民主可貴，短處是不尊重專業
只有作秀才能崛起，所以民意代表大多數是「非專業」，然後由非專業來搞得地方建設、政策施行
也大多是短視近利、沒有長程規劃

目前下一任政府成功換血
完全執政、完全負責，期望能往好的方向邁進、改革

lokk

好棒棒
他為什麼當時不去積極立法
不去積極改善
還是一樣怕攬事被宰頭嘛
政府沒錢??
那又為什麼在選前可以撥出40億來"活絡市場"啊
人命跟拿錢去給廠商賺哪個重要啊

mesia

原帖由 lokk 於 2016-2-12 10:41 發表
好棒棒
他為什麼當時不去積極立法
不去積極改善
還是一樣怕攬事被宰頭嘛
政府沒錢??
那又為什麼在選前可以撥出40億來"活絡市場"啊
人命跟拿錢去給廠商賺哪個重要啊

今天看了則新聞說"全台老舊建物體檢"之類的
其實呢,台灣有多少老舊建物就不說了,數量真的龐大
需要耗時多久才能完成也不說了,最起碼10年跑不掉
我們只說當今天房屋體檢過後,因為過於老舊必須拆除重建
你覺得住戶會有什麼想法或說法?
這只是一戶而已!偏偏台灣獨棟的房子很少,大多都是連棟或是大樓
就連彰化這種鄉下地方市區基本都是連棟,六都就更不用說了
連棟的建築只要一戶不過那就是整排都不會過,更不用說是公寓大樓
這樣整個規模下來差不多該算是都更了吧,就算不到也相差不遠了
現在回到我標的紅字部分,你覺得要花多久時間更新或是重建?
10年?20年?不要說我看輕政府效率,只要隨便一戶反悔延宕個5年都差不多
要是再加上一些反對都更的人抗議一下協調一下鼓吹一下,10年可能連個磚塊都動不了

vr0908

房屋老舊不是問題, 新式工法雖然比較安全, 但也不是舊式工法的房屋就非更新不可, 否則的話以現在年輕人購屋貸款多半是20~30年, 房貸一繳完房屋就變老房子了, 當年購屋的年輕人都已經變老人了, 有何能力重新再負擔另一個房貸?

重要的是原本施工有沒有確實, 後來有沒有擅自改變結構承重. 若是不考慮都更房屋只要施工確實, 用50年甚至100年以上都沒問題. 這次地震的重災區離我家不遠, 但是附近超過30年的大樓和住家房屋一大堆, 不要說結構性的損害了, 連一點裂縫都沒有.

李鴻源曾經當到內政部長, 任內都無法積極防災, 現在講這些, 感覺有點在放馬後炮.

亞伯•奈特羅德

原帖由 vr0908 於 2016-2-13 03:32 發表
房屋老舊不是問題, 新式工法雖然比較安全, 但也不是舊式工法的房屋就非更新不可, 否則的話以現在年輕人購屋貸款多半是20~30年, 房貸一繳完房屋就變老房子了, 當年購屋的年輕人都已經變老人了, 有何能力重新再負擔另一 ...

是啊，要真的能把能力完全發揮出來
完全無視住戶硬要拆遷，只有極權國家才辦得到...

所以李鴻源的辦法不是不可行
只是民主國家就是不能這樣搞，因為我們會尊重每個人的意見

mesia

我還記得以前學建築時教授說過以台灣這樣的環境鋼筋混凝土房屋使用年限
想要像歐美等國家使用個幾百年幾乎是不可能,就連不鏽鋼都不一定撐的了
因為台灣比起其他國家來說空氣中的鹽分和濕度都要來的高很多
雖然要撐個幾百年不是不可能,但是當中還要再加上好幾道的防水防鏽

雖然不是老舊就等於有問題,但是連棟的一戶不過,旁邊的也不會過
因為全都是由一間公司依據一樣的工法一樣的設計圖建造的

kuyun

原帖由 mesia 於 2016-2-13 10:12 發表
我還記得以前學建築時教授說過以台灣這樣的環境鋼筋混凝土房屋使用年限
想要像歐美等國家使用個幾百年幾乎是不可能,就連不鏽鋼都不一定撐的了
因為台灣比起其他國家來說空氣中的鹽分和濕度都要來的高很多
雖然要撐 ...

有一種不銹鋼材質，耐鹼侵蝕強度是一般不鏽鋼的三倍。

中國的合作廠商告訴我，是將不鏽鋼經過光蝕和冷凍鈍化處理，因為
我 2016 剛好推出新的產品型錄，就在過年的前一個月，朋友要我將
這項產品編入新型錄，我才知道有這項新產品。

不過建築材料終究不比機械傳動元件，加工處理過程所增加的成本，
也是建築商的一大考量。

lokk

原帖由 mesia 於 2016-2-12 21:46 發表


今天看了則新聞說"全台老舊建物體檢"之類的
其實呢,台灣有多少老舊建物就不說了,數量真的龐大
需要耗時多久才能完成也不說了,最起碼10年跑不掉
我們只說當今天房屋體檢過後,因為過於老舊必須拆除重建
你覺得 ...

老舊房屋未必是一定要拆
就算今天是十年動不了一個磚
也比你怎麼死還不知道來的好
對於危樓你有選擇權
立法強制執行還是多少補助一些 還是坐著等死

亡羊補牢猶未晚也
台灣的政治人物連這也做不到才是最可悲的

mesia

原帖由 lokk 於 2016-2-13 12:31 發表

老舊房屋未必是一定要拆
就算今天是十年動不了一個磚
也比你怎麼死還不知道來的好
對於危樓你有選擇權
立法強制執行還是多少補助一些 還是坐著等死

亡羊補牢猶未晚也
台灣的政治人物連這也做不到才是最可悲 ...

我想說的是這10年住戶要住哪?繼續住危險的房子?
我還記得有一些老人到死還在問新家蓋好了沒
生人無所歸依,死也不得其所,世界上怕是只剩下家破人亡比這更慘了!

危樓的選擇權?不就是等死和快跑兩種嗎?還有什麼?等別人花錢拜託你讓他救嗎?
你說到重點了,但是想要補助倒簡單,真實狀況是"補助以外,還要賺一筆"

mesia

原帖由 kuyun 於 2016-2-13 11:17 發表


有一種不銹鋼材質，耐鹼侵蝕強度是一般不鏽鋼的三倍。

中國的合作廠商告訴我，是將不鏽鋼經過光蝕和冷凍鈍化處理，因為
我 2016 剛好推出新的產品型錄，就在過年的前一個月，朋友要我將
這項產品編入新型錄 ...

也就是把不鏽鋼再作一次防鏽處理嗎?一般不鏽鋼已經是普通鋼鐵的2-3倍價格了
這一款該不會比不鏽鋼再高2-3倍吧?這種材料可能船艦或是海上抽油平台比較有可能用到!
要是真的把這東西放在建築上,房價可能往上加個2-3百萬都算少了!

lokk

原帖由 mesia 於 2016-2-13 20:41 發表


我想說的是這10年住戶要住哪?繼續住危險的房子?
我還記得有一些老人到死還在問新家蓋好了沒
生人無所歸依,死也不得其所,世界上怕是只剩下家破人亡比這更慘了!

危樓的選擇權?不就是等死和快跑兩種嗎?還有什麼 ...

今天就算家人都在
但是要還銀行貸款   還要再買一間房子
相信大多數是沒辦法的

台南這次倒的不只一棟房屋
那為什麼傷亡都集中在那裏
你認為那是天災嗎
今天很多都是可以去補強的
只是要事先知道
那誰會告知      
當然只有政府去扛起這責任了
最重要的還是要去立法要求建商負責

現在很多人都說台灣法律已死
就是法律離民心越來越遠
已經沒有嚇阻犯罪的功能了
可能連最後的正義都沒辦法做到

順便一提   台北市的地質也不是有很多問題
為什麼這麼多朝代了卻沒人敢公布
只是怕影響地價嗎
建商賺錢比市民的生命更重要?

vr0908

原帖由 lokk 於 2016-2-14 11:32 發表

台南這次倒的不只一棟房屋
那為什麼傷亡都集中在那裏
你認為那是天災嗎
今天很多都是可以去補強的
只是要事先知道
那誰會告 ...

我印象中台南真正全倒的好像4棟吧! 有2棟是一般的透天厝, 1棟商業大樓, 1棟住商混合大樓.

2棟倒掉的透天厝靠在旁邊相鄰的樓房沒有完全倒下, 商業大樓(沒有一般住戶)也是靠在旁邊的樓房, 只有維冠大樓因為倒向面對大馬路的騎樓店面整個躺平.

先天的體質不良, 維冠大樓附近地區早年是湖泊沉積乾掉形成的低地, 地層屬於軟地且廠商施工又不確實, 後天又拆掉店面低樓層的牆柱, 多重因素加在一起.

mesia

我如果沒記錯的話,我還在唸土木工程的那段時間
上到地質課的時候,曾經聽教授講過
台北的地質問題大了,土質比起其他地方都要鬆軟
原則上根本就不適合蓋高樓,而當時101才蓋一半

lokk

原帖由 vr0908 於 2016-2-14 12:34 發表

我印象中台南真正全倒的好像4棟吧! 有2棟是一般的透天厝, 1棟商業大樓, 1棟住商混合大樓.

2棟倒掉的透天厝靠在旁邊相鄰的樓房沒有完全倒下, 商業大樓(沒有一般住戶)也是靠在旁邊的樓房, 只有維冠大樓因為倒向面 ...

那是全倒半倒的
房屋牆壁地面裂開無法住人無法補強的
台南市政府還在檢查統計
數量可能不少

lokk

原帖由 mesia 於 2016-2-14 19:16 發表
我如果沒記錯的話,我還在唸土木工程的那段時間
上到地質課的時候,曾經聽教授講過
台北的地質問題大了,土質比起其他地方都要鬆軟
原則上根本就不適合蓋高樓,而當時101才蓋一半

101有挖深
地基平均都有深入岩盤20公尺以上
詳細網路上一查就知道了

今天101不會有問題
有問題的還是會在住商大樓
官商放水下的產品

[ 本帖最後由 lokk 於 2016-2-15 13:09 編輯 ]

78075

因為地質而倒應該一倒倒一片,不會只倒一間!
明明就是偷工減料責任就該是建造人建築師監造人核准單位該負責.
看看那些官商勾結全抓出來才是正辦.

mesia

原帖由 lokk 於 2016-2-15 13:07 發表

101有挖深
地基平均都有深入岩盤20公尺以上
詳細網路上一查就知道了

今天101不會有問題
有問題的還是會在住商大樓
官商放水下的產品

101地基有挖深這點我知道,倒是把有挖到岩盤這點給忘了
破百層的大廈,地基要是不挖深就算沒地震也早就倒了
其實說官商有沒有放水還是要看當時的法規怎麼規定
如果當時的法規是這樣就好.....那賠償部分就真的不知道該怎麼辦
我對這種法律條文一向很沒有記憶,所以就算當時背的很努力
現在我也早忘記當時到底怎麼規定,對!這部分我已經完全還給老師了
我唯一記得的是,達到法規規定就是只有60分的標準
換句話說,現在的法規就等於是當時的滿分了
而現在也不過就只有60分而已,前提是如果建築法有修改過的話.

tsanchia

原帖由 mesia 於 2016-2-15 20:27 發表


101地基有挖深這點我知道,倒是把有挖到岩盤這點給忘了
破百層的大廈,地基要是不挖深就算沒地震也早就倒了
其實說官商有沒有放水還是要看當時的法規怎麼規定
如果當時的法規是這樣就好.....那賠償部分就真的不 ...

目前的建築法規已算完備(別忘記再完備的法規，自然界還是會給你出超出規範外的大災難)。
而執行力度上現在可給你馬虎不得。
一般建築完備可以買賣首要條件，還是要申請出使用執照，才得完成交易。
老實說執行徹不徹底，台灣有必要引進3D雷射透視成圖的設備，這樣不管執行過程是否疏失，完好建物內容一目瞭然。
不過大概以台灣官商勾結放水習性，怎可能讓你這樣總體檢，這不是找死，^0^
這沒證沒據，怎台灣幾乎90%一商一建案呢??
另外政府願不願意去培養這類3D雷射透視成圖，操作人才跟扶植有意願開發這類透視儀器給於補助或減免稅金鼓勵(很難吧!!光921地震前研究地震前兆學術人才都被對岸挖角了，政府就是沒當一回事，而相關技術廠家，只看公司股價，不看開發新技術，為了股價去對岸設代工廠這比較賺錢，還開發個屁。)
另外目前施工法只要依地形限制做施工加強其實幾乎都可以克服(土壤液化)，只差成本問題。舉例，彰濱跨濁水溪的地段都是標準的流沙地形，而彰濱工業區東側，那一段都是海水爛泥灘，還不是一樣跨過。只要地底下有岩盤都不是問題。
就算無岩盤夯實地表解決地表水份排水，挖掉爛土添入級配土石，地盤強灌磅數高混泥土當基盤。都可以辦到。
但會不會地震來遭損毀，答案是多少一定會，不過只要不是破碎性破壞(建物雖遭破壞但不至於梁跟柱損毀傾倒直接粉碎重壓在人員身軀上，完全阻斷受困人員生路，這防震就算成功。不像維冠是梁與柱接連處破碎傾倒壓縮夯實性破壞)。
貓貓大略講一下，因為這一陣傷亡慘重大家都提是人禍，但事過境遷大概也跟黑心食品一樣日子久了，大家都忘記了。
這台灣人的健忘很可悲，這次台南維冠，貓貓有同事跟家屬身陷其中，不過36小時還是72小時重機具開挖時機，這一提都被存活同事及家屬打臉(救災台灣SOP是只要疑似有生還者就是整區域重機具停工靠人力開挖，這耽誤了時間，但老實說災難一發生2米水管破裂路面50公分積水，試問被下壓至地面2~3米深的AG兩棟受困者還有機會存活嗎??
貓貓沒在現場只靠同事傳回照片做建議，貓貓對這類打臉只能承受，因為不是貓貓身陷其中，這可以體諒。)

這次要不是動用大鋼牙來清除地上破損建物大概連罹難大體都不可能順利全數挖出。
有人說台南市府這次是做秀，請問東星倒塌有這麼大的面積嗎??員林龍邦有嗎??要不要比較全部清除清查時間。
當全數挖出，同事及其家屬要求貓貓幫忙後續善後法律及是否重建問題，貓貓一口回絕了，只交付現場傳回照片做佐證。

因為不是搶救快慢就會多一個生還者，而是倒塌那一瞬間就決定生死了。不是民意高漲想怎樣就怎樣。
貓貓不反悔參予當同事及其家屬顧問，只要盡力了，管誰冷嘲熱諷。

但是下一次再發生類似事件，是民意重要還是專業重要!?
貓貓沒有明確答案，因為貓貓十年前在越南連日本去營造跨河大橋都發生過大面積倒塌造成50死5失蹤130人輕重傷事件。

人定勝天嗎!?所以是天災還是人禍，這事後調查是必要，但很多救災過程，只能說遇上了就大膽決策加速救災及善後改善缺失及有效縮短流程時間，該做做了就好。

但別提外行"指神畫鬼"裝內行的放屁民意當絕對意見。
噗~~這一震，貓貓的營造職業，考慮不做營造建物了，來去改拆建物省得麻煩。

[ 本帖最後由 tsanchia 於 2016-2-17 01:15 編輯 ]