釣魚台列島是否會軍事解決 ??

kuyun

偶然間翻到 2012 這條訊息，如果是屬實的話這對台灣的影響比國是會議重大幾十倍，小弟想請教

M 兄對於這訊息的觀點  ??



2012年9月12日香港蘋果日報報導：

美籲對話　明撲火暗撥火

日本買起釣魚台，東海局勢急升溫，美國國務院發言人努蘭前日（周一）促中日冷靜處理爭端，「通過對話解決問題」。但美國表面上在撲火，實際在放火。
美國在「重返亞洲」戰略下，希望壯大盟友日本，連月在釣魚台爭端上都表態支持日本，既隨日稱釣魚台為尖閣諸島，又將釣魚台納入美日安保條約保衞範圍，與日聯合軍演奪島。分析指，這樣釣魚台爭端就「不可避免地從中日領土糾紛變成一種美中抗衡」，更難收科。不止在釣魚台，美國在南海主權衝突同樣插一手，令菲律賓和越南公然跟中國對着幹。

獨島爭議　日韓鬥打宣傳戰
問題是煽風點火，火頭可能失控。像日韓在獨島（日稱竹島）主權爭議上，美國國務卿希拉莉（Hillary Clinton）日前促兩國克制，但日韓兩國都沒有理會，昨天更打起宣傳戰。日本耗資6億日圓（5,968萬港元），首次在70份全國和地區性報章，以外省名義刊登廣告一周，宣稱日本在歷史和國際法上都擁有竹島主權。
南韓方面，因應日揆野田佳彥要將獨島列為競選承諾，當局即提交明年度預算案，要求撥款42億韓圜（2,890萬港元）鞏固獨島主權，比今年撥款激增81%。

法新社/中新社

[ 本帖最後由 kuyun 於 2013-8-15 22:28 編輯 ]

kuyun

提供一下中日兩國的軍力概況

中國較先進武器裝備

　　驅逐艦27艘、 護衛艦49艘、 常規潛艇：34艘 攻擊型核潛艇7艘

　　[中國軍艦反艦導彈C-802射程120公里、C803射程250公里]

　　日本較先進武器裝備

　　驅逐艦：45艘、 護衛艦：21艘、 常規潛艇：17艘

　　[日本軍艦反艦導彈魚叉射程110公里]

　　中國可用於海上支援作戰的空軍

　　殲11戰斗機：200架、 蘇30重型戰斗轟炸機： 93架

　　殲10戰斗機：200架、 飛豹重型戰斗轟炸機：170架、轟6A100架

　　空警2000遠程預警機：4架 [探測距離800公里]、 空警200預警機：8架

　　日本可用於海上支援作戰的空軍

　　F-15戰斗機：187架、 F-2戰斗機：130架、

　　E-2C預警機：13架[探測距離：450公里]

　　反潛方面

　　中國目前沒有固定翼反潛機

　　日本有130架P-3C反潛機

　　中短程導彈攻擊力方面

　　中程攻擊武器，東風15、東風21導彈，長劍10巡航導彈

　　日本受憲法約束沒有中程攻擊性武器，轟炸機

　　防守力方面

　　中國有S-300地對空導彈，紅旗-9地對空導彈

　　日本有愛國者地對空導彈

kuyun

不知 M 兄看法為何 ??

打從民進黨主席蘇貞昌訪東亞時，提出台日韓民主同盟，直到後來馬

政府和日方簽訂台日漁業簽訂，一直到菲律賓漁船事件的台菲和解，

美國背後的操作至為明顯。

以台灣在東亞的戰略定位來說，中日要是一發生戰爭，台灣和南韓甚

至是美國，都無法脫身的機率很大 !!

78075

問那個假議題是時間太多啊!中共打得起嗎?日本打得起嗎?
為了一個小島毀了兩國經濟?

kuyun

原帖由 78075 於 2013-8-15 22:52 發表
問那個假議題是時間太多啊!中共打得起嗎?日本打得起嗎?
為了一個小島毀了兩國經濟?

老七你看一下這一份報導 !!

釣魚台值多少？　加上石油礦藏每坪土地單價1.2億？！

釣魚台到底是誰的？近來成為國際熱門話題，根據房仲業者經由各面向探討發現，釣魚台周邊海域不僅漁獲量豐富，還蘊藏可觀的原油與天然氣，以市價來估算，釣魚台群島總值達230兆元，從資源面來看的平均土地單價每坪高達1.2068億元。

台灣房屋今（19）日表示，釣魚台列嶼主要由釣魚台島、北小島、南小島、黃尾嶼（黃金嶼）、赤尾嶼（赤金嶼）等5座島嶼及其他岩礁所組成，總面積大約6.344平方公里，主島位於基隆港東偏北約186公里處，相當於高速公路基隆起點到台中王田交流道的距離。

台灣房屋智庫經由各個面向探討釣魚台列嶼的價格後發現，除了在行政面上，釣魚台列嶼的公告現值為每坪628元，總金額11.97億元之外，其實還有許多經濟面的價值。

首先，釣魚台周邊海域的魚獲量豐富，台灣房屋表示，依照國家資源及國土利用的觀點來看，我國每年在釣魚台周邊作業所得將近15億元，以漁業資源永續存在的觀點，釣魚台群島的價值就超過150億元（10%還原利率計算），如以釣魚台群島約6.3平方公里（1,905,750坪）計算，經濟面的土地價值為每坪7,871元。

除了漁獲資源，台灣房屋指出，釣魚台海域埋藏著1000億桶原油以及2000億立方公尺的天然氣，可供中國大陸使用80年，日本使用100年，以市價來計算，平均台灣2,300萬人口，每人可分得800萬至1,600萬元；以每人可分得1,000萬台幣來計算，則釣魚台群島總值高達230兆元，資源面的土地單價更高達每坪1.2068億元。

但若從市場面來討論，台灣房屋也指出，釣魚台列嶼位置偏遠，設施普遍缺乏，開發金額相當大。民生所需若能依賴風力發電設備、蒸餾與淨化設備、以及補給來維繫，創造出基本的生活品質，但後續的維護費用也勢必高昂。

因此，考量釣魚台列嶼的方便性、季風的方向及強度、開發難易度、未來居住生活或補給難易度、可及性以及各島面積、居住方便性等條件，來評估釣魚台群島主島的價格，同時考慮釣魚台列嶼與澎湖無人島的價格關聯性，其間的差異如以調整係數計算，則距離（50%）、面積（30%）、開發程度（30%），總調整率為4.5%，調整後價格為每坪4,941元，整數化為每坪5,000元。

其中，主島面積4.32平方公里（1,306,800坪），總金額約為65.34億元。其餘不足以興建居住房舍、相關的水電、碼頭、機場等設施的離島，由於面積較小且分散各方海域，評估其價格為釣魚台主島的1/2，每坪單價2,500元，金額約為14.97億元，因此市場面總金額約 80.31億元。

除了無法以金錢衡量的主權價值，另外，還有土地法第15條也規定，附著於土地之礦，不因土地所有權之取得而成為私有，因此，海中石油及天然氣開採之利益，也不能為私人所得，因此，資源價值也無法實現。

台灣房屋還表示，由於影響不動產價格的因素眾多，這些因素在實際交易的情況下必然會左右市場運作，若將市場面價格給予55%的權重，加上行政面的公告土地現值，並考量公告現值往往較正常市價為低，使得價格參考性也較低，給予權重10%。

另外35%的權重則給予經濟資源面的價格，經加權計算後，釣魚台列嶼以6.3平方公里（1,905,750坪）計， 綜合計算出來的價值總金額約為97.2255億元，換算土地每坪單價為5,102元。

mesia

原帖由 kuyun 於 2013-8-15 22:25 發表
不知 M 兄看法為何 ??

打從民進黨主席蘇貞昌訪東亞時，提出台日韓民主同盟，直到後來馬

政府和日方簽訂台日漁業簽訂，一直到菲律賓漁船事件的台菲和解，

美國背後的操作至為明顯。

以台灣在東亞的戰略定 ...

台灣在釣魚台事件上基本就是一根最後的稻草,會不會開戰取決於台灣的選擇
我知道很多人覺得不可能,但事實卻是如此,
不可否認的台灣跟美中日比起來是最弱的一個,但是地理位置卻佔有絕對優勢
台灣如果加入美日方的話,中國就會損失絕大多數的優勢,反之亦然
戰爭和數學不同的就是1+1不一定等於2,有時候1+1甚至可能會等於100
釣魚台的資源對日本來說是必須的,但是對台灣中國美國來說卻不是絕對需要
日本要的是海底資源(石油),而台美中要的只是他的地理位置(這有牽扯到戰略層級)
我這麼說吧!釣魚台目前的和平有部份要歸功於台灣的不確定性
但是這種不確定性早晚有一天會被打破,所以......祈禱吧!

姑且不說打起來雙方的勝率如何,有沒有賺頭才是真正的重點
其實什麼國家尊嚴的只是一個冠冕堂皇的理由而已
不久前的廣大興事件,我不知道你們怎麼想的,我滿腦子想的都是菲律賓在南海的小島
對!我就是要攻佔菲的南海小島!我要底下總值上千億甚至兆的石油和漁獲
更早一點的釣魚台事件,我也不知道你們怎麼想,我想的都是要怎麼在談判桌上打嘴砲
對!我不想為了一個幾十幾百億的$$在中日兩國之間選邊站!

同樣都是跟外國的爭端,兩種事情我有兩種做法,為什麼?
第一經濟效果,第二軍力對比,第三國際輿論,這三項就是我選擇戰與談的首要考量
而我當時都有針對這兩個事件做過一些分析
經濟效果很明顯的,南海的賺頭比較大,姑且不論那南海海底蘊藏的"黑金"
光是南海的海洋魚獲產值就是釣魚台總產值的數倍了
軍力對比我就不多加說明,因為除了特定人士以外,所有人都很清楚
國際輿論,那是政府駐外國大使館的工作,只可惜這方面台灣一直沒有下苦工
從廣大興事件就很明顯的看出都是當地僑胞的貢獻和幫忙

kuyun

原帖由 mesia 於 2013-8-15 23:52 發表


台灣在釣魚台事件上基本就是一根最後的稻草,會不會開戰取決於台灣的選擇
我知道很多人覺得不可能,但事實卻是如此,
不可否認的台灣跟美中日比起來是最弱的一個,但是地理位置卻佔有絕對優勢
台灣如果加入美日方 ...

本來我個人也認為釣魚台只是虛晃一招，不過以安倍政權的政治走向來看，

日本的確有走向備戰的態勢。

kuyun

2013年08月16日  香港蘋果日報報導

日戰敗68周年致辭　改20年來慣例  安倍拒道歉　刪「不戰」

昨日（周四）是日本二戰戰敗68周年，首相安倍晉三改近20年歷屆首相慣例，在追悼會致辭時不提「反省」也不提「不戰誓言」，又委託代理人向供奉甲級戰犯的靖國神社奉納祭祀費，內閣更有三名成員參拜，引起中韓不滿。

安倍自2007年首次執政以來，昨早再次以首相身份在日本武道館出席全國戰歿者追悼儀式。他在致辭時，沒有如1994年首相村山富巿和之後歷任首相一樣，說：「給亞洲各國人民造成了巨大的損失和痛苦，對此表示深刻反省和哀悼」，以及「我們發誓不會再發動戰爭」，在二戰歷史問題的強硬立場昭然若揭。
他不斷強調戰後功績，又向戰死亡魂致意，說：「你們的犧牲，讓我們享受了今天的和平與繁榮，我們時刻不會忘記你們！」之後又強調日本在戰後不久已向鄰國伸出援手；至於歷史責任，僅說：「將謙虛面對歷史，把應當吸取的教訓銘記於心」，日本傳媒也形容措辭「改動很大」。

中方向日使提嚴正交涉
安倍雖無親身參拜靖國神社，但委託了助理荻生田光一以自民黨總裁身份向神社獻上祭祀費向亡魂致意，又說要為無法親自參拜致歉。此外，內閣三名大臣、兩名副大臣及約百多名議員和議員代理人先後到靖國參拜，不過懷疑受中韓壓力，總人數較春祭時約230人少。

日本內閣成員參拜靖國神社引起中方強烈抗議，外交部副部長劉振民昨早緊急召見日本駐華大使木寺昌人，向日方提出嚴正交涉。曾受日本殖民的南韓，總統朴槿惠要求日本以負責任態度正視歷史和撫平鄰國歷史傷痕，否則難以建立信賴關係。

中日關係持續緊張下，解放軍昨起一連四天在東海舉行實彈軍事演習，內地傳媒指，由於訓練地點靠近興城艦載機訓練基地，中國第一艘航母「遼寧號」也參與執行艦載機訓練，有分析更指，遼寧號特地在日本戰敗日出港訓練，似別具深意。

日本新聞網/共同社

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M 兄，依照以往的歷史慣例，區域性的軍事衝突，除了利益的爭執之外，另

外一種就是錯估了其他國家的政治取向。

尤其是經濟大蕭條的時候，有些國家會以軍備擴張，來緩和內部的經濟壓力。

d01212000

天然氣與石油也許不一定要戰爭可以合作開採

不然戰爭美國一些強國又要插一腳

畢竟石油天然氣資源誘惑力太強

[ 本帖最後由 d01212000 於 2013-8-18 21:24 編輯 ]

78075

原帖由 kuyun 於 2013-8-15 23:22 發表


老七你看一下這一份報導 !!

釣魚台值多少？　加上石油礦藏每坪土地單價1.2億？！

釣魚台到底是誰的？近來成為國際熱門話題，根據房仲業者經由各面向探討發現，釣魚台周邊海域不僅漁獲量豐富，還蘊藏可觀的 ...

說你笨還不信!
當中共日本打得經濟軍事都毀了,這兩國還有力量保住釣魚台嗎?有多少資源也拿不到吧!

78075

原帖由 kuyun 於 2013-8-16 11:20 發表
2013年08月16日  香港蘋果日報報導

日戰敗68周年致辭　改20年來慣例  安倍拒道歉　刪「不戰」

昨日（周四）是日本二戰戰敗68周年，首相安倍晉三改近20年歷屆首相慣例，在追悼會致辭時不提「反省」也不提「不戰 ...

政治外行就是政治外行!
標準的設立假想敵凝聚內部力量跟轉移內政壓力!中共過去幾年都這麼幹也不容許日本幹一下!

kuyun

原帖由 d01212000 於 2013-8-18 21:04 發表
天然氣與石油也許不一定要戰爭可以合作開採

不然戰爭美國一些強國又要插一腳

畢竟石油天然氣資源誘惑力太強

在 1930 年前夕的經濟大蕭條時期，很多強國將擴張武力來轉移國內

的經濟壓力。

同時期間剛好發生了九一八事變，中國東北淪陷，滿州國建立 !!


目前的安倍政權，以擴張武力為政策走向，想必也是有多重利益的考

量，日後就要觀察中日兩國的智慧了。

keanu

7大有遠見，中、日大戰是不會打的!!
因為打起就可能就是三、五年跑不了，了不起就是經濟制裁!
又或是國際打壓!! 所以我也是認為最多就是這樣子，互相嗆聲而已!

alex6305

說來也有點神奇, 78大只要不談到國民黨民進黨藍綠, 頭腦就清楚了, 寫的也有條理了.

台灣人連自己的台獨都只出一張嘴, 推募兵制弄得快破產都找不到人, 經過25萬人抗議, 現在法條修正竟然變成非戰時.........

台灣最好站旁邊一點, 看美中日韓大戰, 然後全部重傷, 最後每坪1.2億區域的原油稀土流向台灣, 我們拿幾條水管海邊吸進來就行了.........

kuyun

[quote]原帖由 alex6305 於 2013-8-19 02:51 發表
說來也有點神奇, 78大只要不談到國民黨民進黨藍綠, 頭腦就清楚了, 寫的也有條理了.

台灣人連自己的台獨都只出一張嘴, 推募兵制弄得快破產都找不到人, 經過25萬人抗議, 現在法條修正竟然變成非戰時.........

台 ... [/quote

亞力兄，台灣就算是中立國也未必能夠置身事外，比利時在倫敦

協約中成為永久中立國，還是照樣被二次大戰拖下水。

全世界永久中立最成功的，應該是神聖羅馬帝國瓦解後，獨立建

國的瑞士了。


目前中日兩國都還只是備戰狀態，還要看未來的情勢發展 !!

有一點台灣方面要去留意，除了中日兩國的軍備擴張之外，另外

就是兩國的民族主義。

d01212000

孫子對爭取國家利益使用戰爭手段的看法
國家為什麼想主動投入戰爭，因為想用戰爭為手段達成某種目的，想要達成某種目的必須採取攻勢，守勢只能阻止對方達成其目的，孫子對於國家在爭取其利益，使用戰爭為手段的看法如下：
一、不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也—孫子認為戰爭消耗大量的資源，所以必須速勝，如果戰前未詳細分析戰爭可能帶來的害處，而發動戰爭，最後可能為了爭勝拖延日久，國力損耗，諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。
二、不戰而屈人之兵，善之善者也—戰爭的規模有層次之分，從小規模的有限戰爭，到全民參與的無限戰爭，而孫子兵法第三篇「全」的觀念，則說明了孫子希望盡可能以非軍事的手段來追求國家利益，因此孫子說：「用兵之法，全國為上，破國次之，全軍為上，破軍次之，全旅為上，破旅次之，全卒為上，破卒次之，全伍為上，破伍次之。」也就是擊敗對方，使對方屈服於我方意志而又能避免造成損毀。要如何達到全軍破敵呢？孫子認為其方法是上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城，最好是利用智慧使敵方的計畫根本不能發生作用，最差的方法是硬攻，因為將會造成兵力大量損耗，反而傷害國家利益。

mesia

原帖由 d01212000 於 2013-8-19 19:01 發表
孫子對爭取國家利益使用戰爭手段的看法
國家為什麼想主動投入戰爭，因為想用戰爭為手段達成某種目的，想要達成某種目的必須採取攻勢，守勢只能阻止對方達成其目的，孫子對於國家在爭取其利益，使用戰爭為手段的看法 ...

孫子兵法主要是決勝於政治上!最常有人引用"不戰而屈人之兵"這7個字說起來很容易
但是做起來.....沒有個幾十年甚至幾百年的精實累積根本做不到
我這麼說吧!整部孫子兵法十三篇全部都完全做到了,才可以做到"不戰而屈人之兵"
更不用說這個"兵"說的不只是軍事而已,還包含了政治 經濟以及百姓

您的第一點解釋的很好,用兵的重點就是兵貴神速,但您解釋的是已經上了戰場
未上戰場以前的兵,也就是所謂的"防範未然",這裡的兵說的是政治和地理以及軍事
而第二點上兵伐謀,這邊的謀說的不是計謀而是國家軟硬體方向的整體規劃
其中包含了有形和無形的軍力和資源,也就是古人說的五事七計和現代所說的各項經濟實力
如果要繼續詳加解釋只怕我字要打到隔天早上了,而小弟明天還有工作,所以饒了我吧!

有人知道二戰的日本是輸在哪裡嗎?有的人說是原子彈,但是他們都忘了原子彈根本沒有打在要害
那廣島和長綺只不過是被當成化學實驗的試爆場而已,美國只是想藉著告訴各國"他做到了",卻意外收到了這項勝利大禮
日本的神風特攻隊的出現才是日本真正戰敗的主因,不是隊員太爛而是因為已經沒有油了
日本是個會記取教訓的國家,日本國家的石油絕都是國外輸入,少部分由俄羅斯購得
而又有大多數都經由南海進入太平洋再到日本本土,所以為什麼日本要爭取釣魚台?
而是日本想改自衛隊為軍隊,也是希望可以未經美國同意就直接發兵進行非防禦的行動
這一點則是為了因應中國的崛起,避免在威脅完全出現時不能及時的給予壓制
這時候有人會想"美國在橫須賀有相當的軍力阿",會這麼想的思維基本上就有問題
有句話說"靠山山倒 靠人人老 靠自己最好",更不用說國際上沒有永遠的敵人和朋友
日本的眼光相當精闢,不久前的釣魚台事件,相傳日本有擬定作戰計畫
而這個作戰計畫根本沒有把美國計算在內,這是對的嗎?太不把美國看在眼裡了吧
不!相比起台灣的兵推演練,日本這個才是最正確也最真實的作戰計畫以及觀念
台灣做的都是"最好的打算,最差的準備",日本做的卻是"最差的打算,最好的準備"

至於78說的當中共日本打得經濟軍事都毀了,這兩國還有力量保住釣魚台嗎?有多少資源也拿不到吧!
我這麼說吧!經濟軍事都毀了日本在二戰的時候就已經經歷過了,事實結果如何?只讓全世界見識到日本這個國家的恢復實力有多麼的強大
拿不到?誰拿?台灣?韓國?讓我說吧!戰事一開整個亞洲都是一片火海,你告訴我!誰拿?恢復最快或保留最多的那個傢伙拿

kenau大,會不會開打沒人說的準,除非你是上帝,希特勒也是被經濟制裁阿!結果呢?歐洲方面從開始到結束事實上打了超過8年
我弟說過一句話"千萬不要低估人類愚蠢的程度",坦白說這真的是至理名言阿

亞力大!台灣的地理位置就已經註定了不可能維持中立,中國必須越過台灣到太平洋,美國也一樣要越過台灣攻擊中國以各國目前的戰力來看,中國最有可能的進軍路線第一是南海第二就是越過台灣,但是綜合各點看來最好的路線是越過台灣
第一是距離最短可以在短時間內投入大量兵力第二是可以破壞美國的第一島鏈逼迫美軍把戰線拉長
而我曾說過台灣雖然弱但是很重要,即使台灣想要保持中立,美中也會逼你表態
到時候要挺誰?可能台灣自己內部就會先打起來,就算內部沒有打起來,台灣也真的如願保持了中立
以現在的國際地位來看,能有什麼好結果嗎?最好的結果就是繼續當別人的小老弟,最差呢?就什麼都不再是了

kuyun

請教一下 M 兄，不知道日本方面有幾艘神盾級的驅逐艦 ??

因為我搜尋不到資料 !!

alex6305

真要找例子, 只想到一個, 以前日本跟俄國打仗, 結果地點在大清國土上. 但好歹歷史課本寫那是中國的領土, 不知道老外歷史是不是也寫這樣??

釣魚台, 假設美中日國力全打爛了倒退10年, 海面上漂著一些死魚, 台灣人去撈算不算違法???? 會不會被打????

台灣講中立就像講什麼, 賣什麼不賣什麼的, 但要仰要臥也無法自主, 結果關起門來還要吵, 大頭照要怎麼貼, 誰貼前面誰後面.

最近不是有個名媛養了個孩子, 一堆富商不但認了還給錢, 每個正宮氣的牙癢癢的但無可奈何. 要就當節婦, 不然就學這名媛. 連嫁都不需要, 就可以吃香喝辣的.

d01212000

人生沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人。所謂的敵人和所謂的朋友，只不過是利益驅動下的朋友和敵人！只不過是相互之間的依靠和利用。只不過是現有的狀況下的相互依存，相互尊重相互促進相互幫助。今天的朋友明天就有可能化為敵人，今天的敵人明天就有可能變為朋友。國共兩黨幾十年的分分合合打打殺殺就是最好的例證。　　

[ 本帖最後由 d01212000 於 2013-8-20 02:32 編輯 ]