從扁、馬政府看台灣的民主問題

tan-an

我們歷經的陳水扁政府與馬英九政府的執政但是很明顯的，這兩人的滿意度都跌破當初投下選票人的預期
我們台灣民主為何會走到今天這步，我從民主制度的運作來立論
還請各位大大不吝賜教


第一，談論直接民主與代議制度
對這兩種制度，直接民主制就是人民去作出判斷與選擇
代議制就是人民去選出代理人，讓該代理人去作出判斷與選擇
簡單的說，民選總統本身就是一種代議制
但是我本身非常反對代議制，以下是我的論述
代議制本身是建構在『理想』下的制度，跟烏托邦無異
透過選出『完人』般的代理人，替大眾謀求幸福，代理人幫大眾做決定，幫大眾揹責任，代理人本身是大眾的代表
但是很明顯的，這裡是現實世界，天下沒有完人，代理人也是人，不可能能代表大眾
或許有人會說本來大眾的意見就參差不齊，那我簡單舉例
當初投陳水扁一票的人，有要陳水扁去貪汙嗎
當初投馬英九一票的人，有要馬英九去學陳水扁惡搞油電嗎
代理人本身的代表性就是個難解的問題，而其本身的專業度也是個需要被檢驗的問題
我簡單舉例，我說過代議制度在政治與金融上處處可見，金融上的代議制，簡單舉例就是理專
理專透過自己的專業度，向民眾遊說投資，民眾相信這些理專，並把自己的財產託付於這些代理人
其結果就是，這些理專抱著民眾的錢，然後自爆了，雷曼兄弟就是標準的案例
在雷曼兄弟倒閉時，在台灣是有傳出理專自殺的案例，我第一眼覺得心酸，我第二眼覺得憤怒
這些去自殺的理專，是要那些相信他的民眾也跟著去自殺嗎
之後台灣所有的金融產品廣告都被強制加上購買者需自行做出判斷的警語
我論述雷曼兄弟，主要是在凸顯出一點，我們把太龐大的責任壓在代理人身上，這點在政治上也一樣
中油在油價連10跌後發布的新聞稿，有多少人有看過呢，我貼一下吧
http://www.cpc.com.tw/big5/news/index01.asp?sno=3688&pno=158
這篇新聞稿凸顯出代理人制度下另一個嚴重的問題，代理人不是完人，你怎麼能不懷疑他們呢
這篇新聞稿漏掉整整13天份的資料，凸顯出中油想隱瞞的意圖


世界各國依然使用代議制度，但是都在制度內加入限制代理人的部分
或者輔以直接民主制來做為代議制度的制衡方案


簡單說，代議制度是需要被控制的，我們長時間都太依賴代理人
我舉例，專家也是種代理人，我們相信專家會做出最好的判斷，結果是，自爆的案例也不少
我們必須要自覺，自己去學習，也就是直接民主制的精隨，集體智慧
我們正在把自己的未來交付給不可能承擔這麼龐大責任的代理人身上
最糟糕的是，我們竟然還沒有控制這些代理人的完善制度


我說過代議制度的問題點之一，這種制度很容易讓人推卸責任，而且難以追究
我想我們不是投給馬英九，然後看他開記者會說『世事難料』八
而且有愚民化的風險，因為大家都依賴代理人，結果是大家都懶得學習，因為有代理人會去學
但是，當他們自爆時，當這些代理人付不起責任時，我們卻只能自認倒楣，責任還是沒追究到
我不認同這種邏輯，只有我們自己做出決定，自己判斷，才能說自認倒楣


為何民主政治被稱作是責任政治，民主政治是建立在人民對政府的不信任之上
現在看來，我們有太多人都缺乏這概念了


第二，論台灣的制度與公投
台灣的政府制度究竟為何呢，現行世界上的民主國家制度有君主立憲，有內閣制，有總統制，有雙首長制
而很明顯的，台灣的制度不屬於任何一種，台灣的制度就像拼裝車一樣，把各種制度的部分都搬進來
結果就是，這些制度的精神在彼此衝突，而政府卻沒能力解決，但這還不是最糟糕的
最糟糕的部分是，把各種制度都納進來，結果是讓政府各個部分都在要求權力，但是制衡的部分都不見了
我簡單舉例，我們的監察院有空轉4年的紀錄，需要我把監察院的存在意義貼出來嗎
所以說台灣的制度扭曲是很有道理的，同樣的，台灣的公投法也被扭曲了
風大說過，台灣的軍購公投沒通過，但是政府還是去軍購了
那麼有錯的是公投這個概念，還是制度被扭曲了，顯而易見
那麼要如何修正這些扭曲呢，誰敢將刀割自身，大家都懂這是違反人性的
所以倚靠民眾自覺，民眾去反抗這些扭曲的制度，比起等待總統的『改革』，這實際多了
陳水扁最大的貢獻，是讓人民察覺到，相信政府是一件危險的事，而這點我在馬英九身上獲得證實
透過扁、馬，我們理解到對政府投以絕對的真心，是會有換來絕情的風險
民眾必須要有對政府用的棒子，以免政府自爆連同我們一起炸了
台灣的公投法是被扭曲的，你不能說因此公投對台灣是無用的
這是似是而非的論述，我鼓吹公投，並非是要所有事情都用公投
而是透過公投讓人民自覺到需要對政府關心，也需要有根棒子在必要時防止政府自爆
公投確實有社會成本的問題，但是說這些的人有沒有想過，當政府自爆時，難道就沒社會成本嗎
當初的紅衫軍，現在的油電雙漲，2008年為了讓馬政府不必背包袱，讓他漲了那一次有多痛
結果是現在他要我們再幫他擦屁股，如果再讓政府繼續有失控的可能
大家有想過未來一但政府自爆了，我們要付多大的社會成本
有根棒子，但是不去用，等著政府自爆；跟沒有棒子，只能眼看著政府自爆
這中間有多大的分別，為何馬總統在非洲說一盞燈那麼令人反感
有很多事情並非是沒有差異的區別


第三，談論現狀，結論
現在台灣面臨著不穩定的國際情勢，還有個快要自爆的政府(政府有多少論述是站不住腳，甚至自打嘴巴)
5/19的記者會凸顯出政府自爆的風險，中油台電還加個經濟部的發言顯示出政府沒能力應對國際情勢
現在推公投確實緩不濟急，但是現在不推，更待何時
現在要的並非是公投的實施，而是讓政府知道人民正在試圖控制它
台灣歷經扁、馬政府，扁政府時期，綠營民眾給予他多大的信任
馬政府時期，700多萬人給他多大的信任，結果是，我們都得看著政府自爆卻只能自認倒楣
對政府投以信任是國家的基礎，但是沒把棒子拿在手上，就有如被手銬銬在炸藥桶上面，而且還沒有手銬鑰匙
不要問國家為你們做些什麼；要問你們能為國家做些什麼 - 甘迺迪總統
不曉得有沒有人想過我們為國家努力奮鬥、納稅給政府、對執政者給予信任
結果是看著領導人準備自爆，還能不問國家為我們做些什麼嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 21:05 編輯 ]

mingjohn90

    只知黨同伐異、鼓動民粹思維的民主社會裡，是不可能出現一個民意支持度超高的領導人。原因很簡單：爭權奪利。如果認同對手的優越性，自己又怎麼能有勝出的機會呢？
    這點在近十年的國際局勢裡更為明顯，經濟的因素往往給了政敵鬥爭的理由，但誰也沒有能力可以改變大環境的景氣循環，於是政權頻仍更替的結果就是社會持續爭鬧、國政陷於空轉。
    但是，人民是國家的主人，唯有充分表達民意的政治制度才可長可久，任何制度的設計皆不得違反此最高原則。
    亞里斯多德提倡的「哲學家政治」也許是陳義過高，但在此知識平價化的網路年代裡，民粹也許很容易被鼓動起來，但真相也應該很快就可以釐清，人民必須提高自己的公民素質，不要相信那些野心分子的政治文宣，多對事、少對人，如此民主的公開辯論才能有意義的進行下去，優化民主制度並非是難事。

color05282009

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 18:52 發表
這篇新聞稿漏掉整整13天份的資料，凸顯出中油想隱瞞的意圖

指的是..."101年2月13日至3月19日油價連漲6週、101年4月2日至6月4日油價連跌9週"這中間的時間嗎???
從經濟部即時新聞查詢那段時間有關油價的公告如下, 不曉得你所謂漏掉13天份的資料是有何意義? 更指說中油有想隱瞞的意圖, 預測失準+選舉考量, 這沒什麼好說的, 虧損當然是先反應成本啊, 現在你又繪聲繪影的, 為什麼不仔細地去看公告資料呢?! 到底是誰告訴你漏掉整整13天份的資料?!

中油公司宣布12日減半調漲國內汽、柴油價格每公升0.1元 台灣中油股份有限公司 2012-03-11 下午 12:00
中油公司宣布19日減半調漲國內汽、柴油價格每公升0.1元 台灣中油股份有限公司 2012-03-18 下午 12:00
中油公司宣布26日調降國內汽、柴油價格每公升0.1元 台灣中油股份有限公司 2012-03-25 下午 12:00
"...中油公司指出，受歐洲及中國經濟數據不佳，市場對全球景氣缺乏信心等因素影響，國際原油價格走跌，本週調價指標7D3B週均價為每桶123.25美元，較前週124.29美元，下跌1.04美元，匯率貶值0.009元，國內油價依公式計算跌幅為0.65％，汽、柴油價格每公升應各調降0.2元；惟為配合政府穩定物價政策，中油公司自99年12月起即採減半調漲措施，本週減半回收，汽、柴油價格每公升各調降0.1元，中油公司累計仍吸收汽、柴油每公升各5.4元、5.5元，將於日後跌價時回補。各式汽、柴油參考零售價格調幅及調整金額如附表，實際零售價格以各營業點公告為準。

    中油公司表示，目前油價仍維持亞鄰競爭國之最低價，籲請消費者在享受國內低油價的同時，應體認全球油源蘊藏量有限，請消費者珍惜資源、節約用油。..."
油氣價格合理化方案   合理價格、節能減碳、照顧民生 能源局 2012-04-01 下午 01:58
"...中油公司自99年12月起實施減半調漲措施至101年3月底止，上述期間國際油價上漲43%，國內92無鉛汽油與柴油稅前價僅分別調漲8%及11%，使國內油氣產品售價低於成本，中油公司為民眾負擔無鉛汽油每公升5.4元、柴油每公升5.5元、燃料油每公秉4,066元，致中油公司100年累計稅後虧損達新臺幣361億元，101年1至2月虧損新臺幣125億元。..."
中油公司宣布9日調降國內汽、柴油價格每公升0.1元 台灣中油股份有限公司 2012-04-08 下午 12:00

alex6305

台灣要政治人物及人民素質提高, 那幾乎是不可能的.

比較快的做法, 去民代特權, 大幅刪減民代薪水. 所以想做民代的, 幾乎一大部分時間是在做義工, 想亂搞的就比較不會來了.

tan-an

給C大，我貼的可是完整的中油新聞稿
你說，如果中油沒打算隱瞞什麼，那為什麼不在新聞稿裡貼出完整的資料
光就這點，中油的新聞稿可信度就大打折扣了，另外你說到預測失準+選舉考量
那你說說，我們這次所面臨到的民生衝擊+物價壓力要找誰要，國民黨完全執政，他們敢負責嗎

我再一次把2008年國民黨智庫報告貼出來，證明C大的論述對現在的馬政府有多麼諷刺
http://www.npf.org.tw/post/3/2752

給亞力大，我到不這麼悲觀拉，或者換個角度說
至少不是全部人都這樣，很多人都批評大學生的素質差，台灣教育失敗
但也不是所有大學生都差，台灣也還是得辦教育
你覺得呢

kuyun

一間廟宇如果很多人搶著去當委員或理事，通常都代表著有不少的
好康在裡面。如果是要出錢又出力的委員，除了對服務神明有熱誠
除外，搞不好還要拜託別人來掛名捏 !!

政治若是沒有油水好撈，或許就會讓真正有抱負的人才出頭，不然
權力是腐敗的溫床，所以所謂的好首長也僅指是目前為止而已，未
來會不會晚節不保 ?? 連老天爺都無法去做保證 !!

alex6305

T大: 就算是菲律賓也不是100%的差, 但到達某一個比例後, 也就差不多了. 台灣離那個比例也越來越近了.

隨便舉個例, 各種商業行為一定有一種模式叫免費試用, 大到金額很大, 小到一口餅乾. 但是都會有一些機制跟模式與目的.

現今不是有個法案嗎? 反對的, 講目的無用的, 講過了一定能達目的嗎, 好像民調比例就超過5成. 很難想像這種事如果發生在私人企業, 這企業還能壯大嗎? 喔, 忘了還有一種叫孤行獨市的啦!! 呵呵!!

tan-an

簡單回復一下K大，有人說政治是必要之惡，確實很有道理

有一則笑話，一個回教徒與基督徒在爭論誰的神比較厲害，他們選了用跳樓做為測試
回教徒跳下去，他大喊〝阿啦、阿啦〞，結果真的沒死
基督徒跳下去，他大喊〝耶穌、耶穌〞，結果真的死了
基督徒在死後見到神，他問為何不救他，是他不夠虔誠嗎
神只回他一句，你只叫我名字，又沒跟我說要我做啥

現在看來，我們有很多政治人物都需要被人民要求


再次回復亞力大，目前人家菲律賓可是看好的
第一季GDP高達6%，這不免讓我疑惑，莫非都要置於死地而後生

我想你說的法案，該不會是美牛八，如果是美牛，我只要求一件事
請馬總統承認自己說過的話，再向人民要求開放美牛，重頭來過
5/19的記者會，記者一開頭就直批美牛，我的想法跟他的批評相似
不要再把健康放進來了，我認為美牛本身是政治與經濟問題
沒必要想開放美牛，又不想讓人罵，看看韓國總統是怎麼做的
如果真的想為台灣未來著想，請總統不要再執著自己的面子了
被人罵又如何，如果日後真的有達到效益，人民自然會還你公道

亞力大，美牛的問題卡在馬總統自身，你認為馬總統的美牛論述經得起考驗嗎
如果馬總統一開頭就說是經濟考量，我或許火氣還不會這麼大八

color05282009

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 20:56 發表
給C大，我貼的可是完整的中油新聞稿
你說，如果中油沒打算隱瞞什麼，那為什麼不在新聞稿裡貼出完整的資料
光就這點，中油的新聞稿可信度就大打折扣了，另外你說到預測失準+選舉考量
那你說說，我們這次所面臨到的 ...

No No No 你搞錯方向了, 中油的新聞稿說的很清楚, 哪段期間連漲6週, 在4月1日公告合理化方案之後哪段期間連跌9週, 如果你有印象, 最近新聞中油也提到連全球也估不準(指4/1那次漲幅最多之前), 所以我比較好奇的是你怎麼會在那說漏掉13天份的資料, 深怕你又是看了什麼媒體, 在那瞎起鬨, 就算這段期間在中油在想辦法評估因應虧損, 不提那13天也是合情合理, 畢竟人家是有公告的, 只是不在討論範圍之列.
中油公司針對媒體報導「經濟部宣布油價合理化方案後，國際油價持續下跌，中油公司預測不準」提出說明 (101.05.28)

民生衝擊+物價壓力問題不大, 只要物價也跟著浮動, 這就要回到我之前的疑問, 為什麼中油採浮動機制, 隨時反應成本, 但是民間企業卻無法一樣, 為什麼物價會回不去? 氣候災害問題, 造成菜價波動, 這點我們可以體諒, 但是過陣子就會回穩, 政府甚至可以採取抑價的措施, 這次油電雙漲, 政府也有在關注物價波動是否合理, 假如民間企業也能真的秉著"良心"反應成本, 那如果真的有"物價飛漲", 我相信沒多久也會物價狂跌, 只是民眾似乎只聚焦於政府, 卻不敢拿民間企業開刀, 但這不能怪大家, 畢竟大家要靠民間企業生活, 要向國家政府納稅, 這中間的關係十分微妙.

另外你貼的智庫是2007年寫的, 針對扁朝在油價的管理上所做的分析, 其中有幾個思考方向都是值得參考, 至於拿來套用馬政府的現況, 我倒覺得有很大的不同, 在於有沒有放任油價飆漲? 放任物價飛漲? 有沒有浮濫補貼? 若是排除補貼對象和區分使用者, 減半緩漲用意在於緩和物價波動, 回饋使用者, 相對也是使用者得利, 只是這項措施, 沒有監控好(如下說明), 馬政府自己要承擔民眾覺得一下子漲太多的怨忿, 雖然物價成本有一定的關係鏈, 但是以使用者付費的概念來看, 就算物價調漲也必需限於合理範圍, 在油價跌落, 也應該調降物價, 馬政府目前就有在做物價監控動作, 雖然有衝擊民生物價(有些幾十年沒漲的小吃, 漲一下合理吧!?), 也沒誇張到物價飛漲的地步, 那篇智庫寫的很對, 油價還有許多改善的地方, 不過可沒像你這樣, 非要上上下下檢討後, 才准漲價, 其實一併處理, 大多數民眾也能接受, 後面再來橋.

有關自由時報100年6月27日「國際油價大跌 中油減半降價A全民」，相關說明Q & A(100.06.27)
"Q2：中油公司實施汽柴油價格緩漲及減半回收之原因及過程為何？
A：
1. 中油公司依據99年11月15日立法院經濟委員會通過之提案，考量國際油價對國內總體經濟及物價造成之影響，為減輕民眾負擔，將於適當時機啟動緩漲多元吸收機制。
2. 因國際油價大幅上漲，為配合政府穩定物價及照顧民生之政策，中油公司於99年12月6日宣布該週汽柴油價格減半調漲，未調足部分，於跌價時回補。"

alex6305

菲律賓就算GDP到10%, 那個國家也是沒救的. 因為那是有本事的人才拿得到, 其它一樣是菲傭, 一但國家只輸出那樣的勞工, 就跟馬一樣, 從88後, 無能兩字就被刻在臉上了.  台灣海盜王國的美譽, 花多久才能洗清. 還得要有能力洗呢!!

馬最多再3年10個月就養老去了, 還有一堆白花花的銀子拿到886, 台灣大多數人都沒有這命, 結果還要因為賭爛馬, 再去傷我們的未來和希望??

一個展覽攤位貴森森, 只有幾天, 而且不包有人來看, 就算來看也不包會下單, 就算下單也不保證有大利潤, 但有機會就非去不可, 台積電鴻海老闆都要到處拜, 何況一家小公司呢!!  很多人早早都吃心靈維骨力啦!, 更多還用靜脈注射的勒!! 呵呵!!

tan-an

亞力大的論述真是，該說是目色一切，四海皆空了嗎
雖然我深有感觸

雖然我批評政府，的確日子也還是要過的
不過我認為，只要棒子一天沒到手，我們就等於再賭未來的風險
鴻海郭董會出來喊話是很有道理的，姑且不論他論述的正確與否
很少會有大企業這麼大喇喇地向政府『建言』

我批評可以說我是傷了台灣的和氣，不過我倒不認為我是傷了台灣的未來
如果閣下事再指某些在野的政客那就另當別論
在野黨想要謀取政權，天經地義，你可以說別有用心
不過跟人民想要一根可以防範政府自爆的棒槌倒也不衝突就是了
歷經扁、馬執政，我最大的收穫是，把棒槌拿在人民自己手上才有保障

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 23:28 編輯 ]

徐如疾風

所以說台灣的制度扭曲是很有道理的，同樣的，台灣的公投法也被扭曲了
風大說過，台灣的軍購公投沒通過，但是政府還是去軍購了
那麼有錯的是公投這個概念，還是制度被扭曲了，顯而易見

公投的概念是沒錯
問題是公投規則與其充要條件諸多限制很難有效利用
從發起講起
其中除了總統特權以及立院院會提出以外(兩者都是代理人....t兄認為不可靠的對象.....所以就不談了.....
一般人民必須先通過千分之五(八萬人)的提案門檻再尋求百分之五(八十萬人)的聯署人數(以前次大選選舉人數為準)
方可進行投票
有人說門檻高的不合理
試想門檻過低的話
今天張三明兒李四
這個公投還沒完下個又來了


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公投費用還是全部人民買單(百分之五的人同意了就要其他95%的人買單.....這生意也太好做了....
根據中選會資料公投一次費用大約三億
消耗巨大社會成本也是問題
再者
公投只能做支持or反對的是非選項
所以至今台灣進行的公投都只能作抽象式的意向調查
既然開了館子
那就一一討論吧

「強化國防公投」：
台灣人民堅持台海問題應該和平解決。如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力，你是不是同意政府增加購置反飛彈裝備，強化台灣自我防衛能力？

結果:否決
但是飛彈照買

「對等談判公投」：
你是不是同意政府與中共展開協商談判，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，謀求兩岸的共識與人民的福祉？

結果:否決
這很奇怪
兩岸政府早就在協商了
難道因為公投與否能改變?
協商能停嗎?
不能停
即使地位跟條件都不對等

「討黨產公投」：
你是否同意一下列原則制定「政黨不當取得財產處理條例」，將中國國民黨黨產還給全民，國民黨及其附隨組織的財產，除黨費、政治獻金及競選補助金外，均推定為不當取得的財產，應還給人民。已處分者，應償還價額。

結果:否決
為此綠營就停止追打黨產?
當然不可能

「反貪腐公投」：
你是否同意制定法律追究國家領導人及其部屬，因故意或重大過失之措施，造成國家嚴重損害之責任，並由立法院設立調查委員會調查，政府各部門應全力配合，不得抗拒，以維全民利益，並懲處違法失職人員，追償不當所得。

結果:否決
因此台灣人民是同意貪腐有理???

「入聯公投」：
1971年中華人民共和國進入聯合國，取代中華民國，台灣成為國際孤兒。為強烈表達台灣人民的意志，提升台灣的國際地位及參與，您是否同意政府以「台灣」名義加入聯合國？

結果:否決
話說"台灣"要加入聯合國根本不是2300萬人可以決定的
聯合國安全理事國只要一個否決就沒戲唱
這個議題純粹是為了搞民粹而已
而否決了台灣仍然要以各種手法盡可能走入國際不是!!?
難道因而關起大門搞自閉

「返聯公投」：
您是否同意我國申請重返聯合國及加入其他組織，名稱採務實、有彈性的策略，亦即贊成台灣以中華民國名義、或以台灣名義、或以其他有助於成功並兼顧尊嚴的名稱，申請重返聯合國及加入其他國際組織？

結果:否決
看名稱就知道是不甘示弱也提一個來玩玩

以上六個公投案
充其量都只能稱之為進階版的全民民意調查
且全部以否決坐收
很奇妙的是又全部繼續玩下去
前後總共十億的經費就開玩笑開光了

前面提到
公投只能做意向形式的是非題
其原因個人認為是公投投票對象是全民
故無法進行太過複雜的內容(多數民眾懶得花時間去仔細研究落落長條文
凡是含有專業名詞.術語.以及特定領域的用詞都要避免
而太過一翻兩瞪眼的議題也不能公投
恩~
獨立議題不合現行法令不能公投
就談談t大在之前文章中提到的

是否要解散中油台電，再造出新的中油台電

這就是一個相當好了例子
結局會是一翻兩瞪眼^^
假定:同意
那麼這下有得玩了
解散是怎麼解散法??
像當兵一樣不敬禮就地解散??(大家回去吃老米唄......
資產怎麼處理(錢可以歸國庫....廠房設備呢???
再造新的中油台電??
誰來造??
所有的國內外合同怎麼處理??
債務國家買單歸零??(變相全民買單@@
這一堆問號
起碼再玩十次公投都搞不訂
假設:否決
難道就代表全民支持現在的國營事業??
改革仍然得繼續
罵得照罵
批的照批
那麼公投要幹嘛??

國會審案都要三讀
並不是國會議員閒閒沒事幹
一個議題要審三次
而是凡是議案都會有缺陷
在三次審理過程中逐一修正到盡可能完善
公投卻是一注定生死的
所以議題太硬
決定了會沒得轉圜
同議案三年內不得重複公投的


全民公投
說是全民決定未來又太牽強
畢竟能了解自己投這一票是決定什麼的太少.......
確切來說是會想花時間去了解這些公共議題的人畢竟是少之又少
對大多數人來說還不如想辦法多賺點錢比較實在
不信問問周遭親友
看有幾個記得台灣做過六次公民投票(嚴格講是三次六項.....
我身邊的人都只記得發過消費卷@@


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結論:
公民投票的原先的立意很好
不過截至目前為止都只是搞民粹的工具而已
實質效用跟所耗費成本不成比例
再者
其公投結果產程之後續問題無法靠循環公投來解決
提案人又無須負其成敗責任(全民決定全民負責
投票結果又僅止於意向調查
沒有任何法律效力(號稱是可以向監察院申訴....但是答案還是政府解釋
綜合以上
公民投票並不等於民主解藥

[ 本帖最後由 徐如疾風 於 2012-6-15 12:17 編輯 ]

徐如疾風

原帖由 alex6305 於 2012-6-14 20:31 發表
台灣要政治人物及人民素質提高, 那幾乎是不可能的.

比較快的做法, 去民代特權, 大幅刪減民代薪水. 所以想做民代的, 幾乎一大部分時間是在做義工, 想亂搞的就比較不會來了.

減薪??
現在立委要是考領乾薪
哪有前來搞競選??
無薪都沒再怕的啦^^

去民代特權這就兩面刃了
例如:言論免責權
本來是要讓民代在問政時沒有後顧之憂的(雖然現在成為立委亂說話不負責的擋箭牌@@
去掉了我看上任不要半年就可以再選一批(全部關光了@@.....
吃燒餅難免掉芝麻
誰可以保證他手上的資料百分百正確??
沒了免責權怎麼敢問政
不問政立委就算是做義工也沒意義xd

tan-an

回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投的社會成本，我認為3億比起政府搞自爆，划算多了
我說過，公投是一種表達人民意願的工具(你說是進階式的民意調查也行)
他能讓執政者的施政更有依據和代表性(這正是代議制最缺乏的，也是現在馬政府最缺乏的)

你舉6個公投案，其所代表的是台灣的公投法是扭曲的，執政者在惡搞公投的概念
這個可不能拿來當作公投無用的理由，因為問題不是出在公投本身(所以才說這是似是而非的論述)

好，就來一一討論
第一個公投案，顯示出台灣的公投法缺乏強制力
第二個公投案，依然顯示出缺乏強制力的問題
第三個公投案，這個公投案本身是在惡搞，不能把法律問題拿來給人民解決，應該法院見
第四個公投案，這個理由同上，法院見的問題，不該公投
第五個公投案，台灣想不想加入聯合國也輪不到外國說話，照這種論述，我們豈不是早該回歸大陸
第六個公投案，理由同上，公投是給政府一個施政方向，請政府去推，風大的論述只要放到大陸上就是很明顯的謬論

我們台灣被中美關注，照風大的論述，那我們豈不是應該要選擇一方投靠算了，因為我們沒資格說話，我想應該不是這樣吧
再來，風大是反對我們政府要求加入聯合國嗎，如果你的理由只是因為反正是無用功
那麼有問題的可是風大的邏輯，無用功就不要做，我想跟我們的現實生活差很大喔
『台灣仍然要以各種手法盡可能走入國際不是!!?』，那風大，是不是無用功呢，中國都反對阿

結論，有問題的是公投的機制，執政者在惡搞，還有懶的發言的人在吐槽

再來，總統大選也算是一種公投，照風大的論述，那我們的總統候選人公開辯論會都是無用的
很明顯，公投是能把複雜的問題擺進來，正如我們會在辯論會中質問候選人

關於我的部分，我說過公投是選擇方案，中油台電要用何種方法解決
不論公投結果為何，都要解決中油台電，而不論用哪種方式，人民都要背債
風大在論述同意時，強調了背債的部分，但是在反對時卻強調了解決的部分
很明顯是雙重標準喔，既然都要解決，人民都要背債，那為何不讓人民選擇方案
我們是要選擇置於死地而後生，還是期待著有一天中油台電會有良心
我想這兩種選擇是有差別的，解決的方案沒有選擇的必要，放到其他領域上就很明顯是錯誤的
很明顯地與現實不符合的論述喔

公投案的議題太硬，那我問一點，如果不硬，那我們還要求什麼
公投需要有強制力，因為這是拿根棒子，要求政府往這方向邁進
而其責任是由人民負責，所有的一切都由人民買單
風大曾說版上太多人在『炮藍打綠』，但是現在要人民去負責任，風大似乎也有意見
那麼責任要給誰揹，我在原PO中說過我們把太多責任都放在代理人身上，而且他們揹不起
結果就是到最後所有責任都不了了之，變成人民的負擔，那麼就讓人民一開始就揹起責任
既然不論好壞都要人民買單，那為何不讓人民有抉擇的權利，與其老是『炮藍打綠』
那麼讓人民作主又有何不對

再來，台灣也不過辦了6場公投，我們從最初台灣沒這制度，變成有這制度，然後實施沒幾次
如果要是照風大的邏輯，我想很多制度都無法確立了，就連我們國家政府的制度都還在修改中
制度的確立是需要透過不斷的去推行，才能明白其中的問題，然後再能再修正而進步
既然公投的概念是正確的，其立意是好的，那麼我們就應該要求他能被完善的確立
而不是把他丟到一旁，如果不是這6次公投，我們哪會知道原來執政者會反過來利用公投
那麼問題就出在制度不完備，問題點不在公投上

再來，正因為人民對自己選票的責任認知不足，讓台灣的政治有太多可以黑箱的部分
風大，人民還不需要被教育嗎，既然人民不關心，那就要讓人民了解不關心會有甚麼後果
要讓人民了解到為何我們需要去關心政府，我們台灣民主制度才不過幾十年而已
比起歐美的民主，我們走的路還太短了，如果我們追求著歐美高度民主的果實
那麼我們就應該去學習，風大，你說周遭人不關心，那麼現在的你呢
你不就正在關注著嗎，難道你認為人民一直把眼睛矇上是正確的嗎
現在我鼓吹大家把眼睛睜開，而你卻用大家都正在矇著眼睛作為答覆，我還真不知要回應什麼
正因為眼睛被矇著我才要鼓吹阿，不然呢

針對你最後的結論，公投本身沒有問題，有問題的是執政者與公投法
所以不是要去廢除公投，而是要去修正這些扭曲
公投後面的結果不需要循環公投，因為那本來就被涵蓋在這次的公投中
光我提出來的中油台電公投，你就能自己提出質問，自己思考，那麼何須再循環公投
本來決定一個解決方案就需要考慮再三，公投只是讓人民可以決定政府該選什麼方向
而至於選擇該方向會有甚麼後果，風大你不就自己在找了嗎，責任由人民來揹是對的阿
風大，我的中油台電公投，不論同意與否，都是在解決中油台電，人民到最後也還是在揹債
那麼我們去選一個方向有何錯誤，哪來必要與否的問題，現在政府對中油台電，是不論選哪個都會被罵
那麼由人民來決定政府該往哪個方向這樣不就好了
國民黨中常委常在電視上說『方向正確』，公投的目的就在告訴政府人民要選擇向哪邊

沒有『炮藍打綠』了，因為我們自己作主，也該是時候，我們該捨棄把責任推給代理人的作法
沒有法律效力，問題點在制度上，所以不是公投本身的問題

我認公投依然是解藥，因為透過與風大的辯論，我證明了公投的概念是正確的
我們需要去修正公投法，公投確實能使人民有思考的動力

風大，您覺得呢

徐如疾風

原帖由 tan-an 於 2012-6-15 13:11 發表
回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投的社會成本，我認為3億比起政府搞自爆，划算多了
我說過，公投是一種表達人民意願的工具(你說是進階式的民意調查也行)
他能讓執政 ...

回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投決定解決方法??
你的提案不就是是非題??
解決方法只有一個"解散""再造"
是公投贊不贊成而已
方法早已決定囉

是否要解散中油台電 然後再創造新的中油台電

結果不管贊成與否都要進行下一階段表決
上面已經舉過例了
為什麼反對的部分我沒著墨
原因是既然整個案子都否決了
那麼三年內中油台電改革的議題是不能重提(重提相同議題定義很模糊....或許可以換個名義矇過去@@
事情就回到原點
問題是老問題
但是同意了後面就有趣的多
看看要幾次公投才能搞定
"再創造新的中油台電"的偉大理想

sunray0530

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 18:52 發表
我們歷經的陳水扁政府與馬英九政府的執政但是很明顯的，這兩人的滿意度都跌破當初投下選票人的預期
我們台灣民主為何會走到今天這步，我從民主制度的運作來立論
還請各位大大不吝賜教


第一，談論直接民主與代 ...

.......
直接民主跟間接民主可以用很簡單得比喻了解
1.直接民主:大家都很會做麵包，可以一起討論如何做出最好吃的麵包
2.間接民主:大家都不會做麵包，可以一起討論哪家麵包比較好吃
台灣現在面臨的問題是
大家不只不會做麵包，連吃麵包都不太會，把起雲劑當美食，把吳寶春麵包當俗餐

拜託不要再把總統制跟代議制混為一談了
再說.....
就算是直接民主還是有行政首長跟國家領導
不然你公投完要怎麼執行?
也拜託不要再扯什麼公投有助人民學習了
你當公投是家教喔.....學習本來就是參與政治的前提了好嘛~~@@
再說.....
加州實行了近百年的直接民主
到了2011年(抱歉之前打錯時間)PPIC做的調查
大多數的加洲人認為自己對洲政府、地方政府的財政稅收非常或有些了解
然而
在四選一的選擇題中，只有22%的民眾成功指出洲政府最大個開銷
只有1/3的民眾答對州政府最大稅收來源的選擇題
兩題都答對的只有9%.........
]請問這算哪門子的學習?????

用選總統沒有要他貪汙、擺爛來支持直接民主真的很有趣....
第一:他貪汙會進土城，他擺爛就算是間接民主也可以透過民意機關立法院罷免，棒子早就給你了，再不然現行制度下你也可以自己做棒子去啊~~@@
又不是不讓你公投.......
第二:公投通過的法案也會帶來意想不到的結果啊......總不會以為加州通過proposition13減稅法案時，是希望州政府破產吧~~@@??
估計你會說歡喜負責云云
好啊.....全民公投的法案導致破產歡喜負責
全民直選的總統擺爛你不歡喜負責嗎??看你要用選票制裁他或從第一裡面挑一個喜歡的都可以啊............

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-15 15:05 編輯 ]

color05282009

有幾點需要去釐清...
1.是否要解散中油台電, 再造出新的中油台電?
   以你的政府自爆說, 就現況而言, 花3億公投決定, 根本不划算, 反而會花更多, 因為光是清算或者拍賣, 甚至於重建, 就遠遠的比現在興利除弊要來的繁瑣和不確定性, 公投等於再浪費一筆在多數人民同意的正確改革方向上, 毫無意義. 你的想法在先前的討論都已知悉, 不外乎未檢討改進前就先行漲價, 這部份建議你能採納馬政府目前的作法, 也期待諸位能發揮公民自覺, 緊盯民意代表, 鞭策馬政府在這上面的改革, 這才是最省又最符合民主的方式.

2.針對台灣問題的公投, 我想這是綠營和台獨長期扭曲台灣問題所致, 並非中美選一邊就好, 中華民國有自己的路要走, 不管是不是有加入聯合國, 從歷史定位和國際定位來看, 即便是被中共打壓, 中華民國依舊存在, 沒有走不出去的問題, 只有爭不爭氣而已, 過去也許反共抗俄, 現在地球村、聯合國的概念, 和平取代戰爭, 我們要思考的是如何維持兩岸和平、促進兩岸繁榮, 而不是去緣木求魚, 利用民粹來向國際發聲, 是沒有意義的, 世界上大國小國那麼多, 台灣又何足掛齒? 綠營和台獨人士就是利用這一點, 一方面自我澎脹要國家主權, 一方面又自我矮化走不出去, 台灣不亂才怪!

3.公投的本身有利有弊, 可惜的是目前看到的是弊大於利, , 你說公投是要決定用什麼方法來解決, 那就必需把方案的可行性、影響範圍、利弊分析都列出來, 以前的就不談了, 以是否要解散中油台電, 再造新的中油台電來說, 不曉得有什麼可行方案? 總要讓有投票權的民眾瞭解這個公投的目的為何? 意義為何? 方法為何? 影響為何? 以你的大家都矇著眼睛作答, 對自己選票認知不足的看法, 可不能光喊喊口號而已.

其實脫掉你替公投的層層包裝, 說穿了公投也只是多數決, 你何必冀望這難以落實"全民"對公投議題充分瞭解和能夠自主選擇, 反而捨棄更容易推行在地民意代議制度? 你何不去鼓吹人民對自己的選票負責, 解決意識型態和民粹, 不要再鄉愿政治人物, 與其鬆綁公投限制讓民粹、愚民容易伺機而動, 倒不如推動嚴刑峻法讓那些領人民納稅錢的官員和民代立委們更能自省.

riufu

公投是民主社會裡做決定的一種工具，一個過程。
工具沒有用對的方法使用未必能把事做好，好的工具也可能會被人拿來做壞事，但我們不應該因為以上的其中任何一種原因而完全放棄工具的使用，不是嗎？
.
之前公投的過程與結果大家未必喜歡或接納，但若因此主張不要公投、不應該公投，則是矯枉過正，因噎廢食，不智也。

kuyun

以前要總統直選時，也是有一群人在反對，集遊法改成報備制也是
一樣，不過最終也都成為民主發展不可逆轉的進程。
公投法的過關那是早晚的事情了，因為國家定位的假議題被民眾看
破手腳之後，連中國對岸學者都已經直接向藍營點出，綠營對兩岸
牌的免疫力會越來越強大。

在兩大黨路線同往中間靠的情況之下，政黨最有用的選舉利器就是
政策買票與拉攏選民，久而久之自然會將權力釋放給民眾。

集遊法的鬆綁，只是政客巴結選民的第一步而已，未來公投法的鬆
綁就會漸漸的浮上檯面。
與其反對公投法，倒不如集思廣義思考對策，想出讓公投法的負面
效應降到最低的相關配套 !!

freylin

讓立委們做義工可不可行, 絕對可以. 只是意義不大.
立委們薪水 VS 選舉經費跟一般開銷, 根本小巫見大巫. 更何況選舉經費還會有人捐款.
所以減薪等等, 真的沒有什麼意義. (台電好好整/頓人事/發電成本,拿零頭來付薪水都夠).

言論免責權方面, 其實已經限制了, 只有在院區開會時的言論才有免責, 並不是上電視亂講話也會免責..

而一樓所提的代議政治, well, 所以我們才會有任期. 但如果人民還是要選他, 那怨不了別人. 你要有所控制, 如果能夠控制, 那就直接政治就好了, 根本不用代議人.

公投法, 沒辦法, 鳥籠公投, 無解. 等立法院換人做主才有機會解.

最後應該是走上官逼民反, 革命一途...