有勇無謀-呂布

sexypotato

話說三國第一猛將(呂布)
馳騁沙場 無人能敵
戰神二字 當之無愧
但很多人都說他很笨
有勇無謀
事實真是如此嗎
小弟我不這麼認為
要有那麼高超的武藝
若沒有一些小聰明
那他如何融會貫通呢
這是在下的淺見
不知各位大大贊同否

sexypotato

這些我也知道
只是想看看有沒有不同的見解
我都是去圖書館找原文看的
不過
還是謝謝您的回復

得仔

小弟提供一下他的資料， 呂布字奉先籍貫[并州]五原郡九原[今內蒙古包頭 ]
父親呂良容貌身長1丈(約2.30米)眉清目秀,氣宇軒昂.
官至左將軍溫侯生卒161 ~ 199年2月7日（建安三年十二月，癸酉）（38歲）
而小弟只知呂布死後葬在嬋戲台
和貂蟬墓焦作市修武縣城東南6公里處的郇封鎮蘭封村村北。
現在的呂布塚已成為縣級文物保護單位。
在下所知的，僅僅如此。

[ 本帖最後由 得仔 於 2010-12-17 23:37 編輯 ]

sexypotato

感謝大仔的訊息

kelvin13

中國 文化

由 孔老 二 教化後

要求 人民 要 五論 ，不得反叛

忠君 愛 國 ，事君為父

呂布 ，三轋 '老世'

不 比  '犬儒'  寫 衰 才奇怪

purpureboy

馬中赤土

人中呂布

此乃形容強者，三國無雙當之無愧 :D

TOMO60892

原帖由 season33333 於 2010-12-16 20:25 發表
在正史上~當他還在丁原手下時~所擔任的職務是"主簿"
主簿其實是文官的領域
所以證明他並非只是一介莽夫~而是文武雙全

再來~他之所以在後漢史上那麼快就消失~也是有原因的
三分天下的兩下勢力~曹操和劉備~
當初 ...

有個叫廖化的也作過主簿...
他大概和呂布一樣文武雙全吧...
另外
曹劉會同時攻擊呂布是呂布自找的
和他們怕不怕呂布沒關係...

基本上他會去同時招惹曹操.劉備就知道這傢伙的腦袋如何了...

早先他刺殺董卓時
因為沒有成為董卓第2所以名聲很好
使他在被李郭二人打敗後能到處吃的開
不過呂布個性造成願意收留他的人對他反感
以致到處流浪
之後在張陳2人的計畫下偷襲袞州
卻不能對曹操斬草除根以致被反咬一口
袞州是曹操根據地.就是在這時候惹到曹操的

逃到徐州後
劉備好心收留他
結果他趁劉備奉旨出征時偷襲劉備根據地
並且和袁術圍毆劉備
和袁術圍毆失去根據地的劉備將近一年沒成功
還露出疲相被曹操賣個人情送給劉備
讓劉備和袁術呂布和談
之後劉備駐紮在小沛

結果呂布又去找劉備的麻煩
當時劉備可是皇帝親封的豫州牧
這是直接挑釁朝廷的行為
直接給了曹操幹掉呂布的理由
有了理由當然就給他死打過去啦...

之後還和唯一的盟友袁術鬧翻
導致失去外援
被圍爐到死
這哪裡有腦袋啦...

附帶一提
能在正面作戰中讓劉備吃鱉的只有2個人
一個叫曹操
另一個叫陸遜
除了以上2個沒有人能在正面作戰中讓劉備吃鱉...

[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2010-12-25 01:10 編輯 ]

幻翼翔宇

主簿
維基百科，自由的百科全書跳轉到: 導航, 搜尋
主簿是中國古代官職名稱，屬於文官。此官職大概開始於漢朝，主管文書簿籍及印鑑，即起草一些文件、管理檔案、以及權利各種印章等，大致相當於現代的秘書一職。中央機關及郡縣官署均置此官，以典領文書，辦理事務。縣的主簿地位僅次於功曹，為門下親近吏之長。魏晉以後，統兵開府之大臣幕府中，主簿為重要僚屬，參與機要，總領府事。三國時期魏國的楊修就曾經擔當此職。唐宋以後各官署及州縣仍有此職，職權漸輕。明清各卿寺亦有設主簿的，或稱典簿。外官，則設於知縣之下，與縣丞同為佐官，有時也省並。

維基挖來的...
「主簿」一職是在南北朝時代才算是所謂的“軍師職”-參謀人員，在呂布活著的那個時代，「主簿」不過是低級文書佐吏而已。
『主簿 官名。漢以後中央及地方官署多設置，為低級事務官。“《文獻通考》載：古者官府皆有主簿一官，...，所職者簿書，蓋曹掾之流耳。”魏、晉以後，漸成統兵開府大臣之幕僚，參與機要，職同參軍。』節錄引《中國歷代職官辭典，邱樹森主編，商鼎文化出版》
呂布活躍的年代，「主簿」只是抄寫文書、管理簿冊的小官，他能擔任該職，只能表示呂布不是如王平那般「手不能書，其所識不過十字」的文盲匹夫，只能表示呂布會識字文書，不代表他有多高深的智慧謀略。

請注意..大致相當於現代的秘書一職。這代表幾件事
1.他看的懂字，會寫(或許寫的字還不錯看)
2.就是他主公不會看他不爽，你總不會找個你看不爽的人當秘書吧
就這樣...

或許你說陳琳是袁紹的主簿他寫的出《為袁紹檄豫州文》，不過他是建安七子...
還有...誰當主簿是主公爽的...另外還看他底下有多少人才
陳琳是一狗票的人下選出來的，當時的四世三公手下人才還是不少的...

至於廖化...都蜀中無大將了...給他做什麼都可以啦..會寫宣戰布告就成了=  =

[ 本帖最後由 幻翼翔宇 於 2010-12-25 01:20 編輯 ]

幻翼翔宇

原帖由 何向東 於 2010-12-25 09:59 發表
大家都對呂布相當的感興趣呀
其實就算是有永無蒙
不過就算真的如此
能讓天下第一美女貂禪動心
證明也算是一代情盛了吧

你從哪看到的貂蟬=  =
那是三國演義裡羅貫中唬濫你的....
是真的有一個董卓的侍女跟他跑了...但壓根不叫貂蟬..根本沒有名字

「貂蟬」一名，在歷史上本身有實際的意義。據史書記載，「貂蟬」貂指貂尾，蟬指附蟬。秦始皇讓將軍在頭盔上縫貂尾，讓謀士在帽子上縫貂尾。除了縫貂尾，秦始皇還要求縫「附蟬」，就是用白玉或金箔等材料做成蟬的樣子，縫在頭頂。秦朝的將軍和謀士頭上就有一條貂尾和幾隻附蟬，合稱「貂蟬」。秦始皇往大將和謀士頭上放這兩樣東西，是希望他們能像貂一樣聰明伶俐，能像蟬一樣品行高潔（蟬站在高枝之上，喝樹汁度日）。漢朝侍中和中常侍頭上有貂蟬。魏晉南北朝，隋唐五代及兩宋，貂蟬一直都是部分高官頭上必不可少的東西。

在結集史傳與民間故事於一身的著名展篇歷史小說《三國演義》中，貂蟬的形象非常膾炙人口。可是，在正史之中並未有發現關於「貂蟬」這名女性的記載，只有呂布和董卓侍婢私通的紀錄而已。

據《三國志·呂布傳》提及「卓常使布守中閣，布與卓侍婢私通，恐事發覺，心不自安」，事件中的侍婢並未明示「貂蟬」之名。

jazzaa

我們對三國的見解很多來自"三國演義"!!但別忘了這是一部"小說"
和真正的史實還是有出入的.......

tome0718

之前在 這邊的正史文章中看到
當時的劉.關.張打呂布 那一段是三國演義的
正史呂布 當時 是被孫堅 打敗的哩~~
所以呂布 不是 最強的武將.....遊戲玩玩就好黑 別當真!!
超多人被呂布騙了~~ㄎㄎ...

s940639

呂布勇猛難櫻棋鋒是肯定的...

至於智方面難以評斷..

因為演義中陳宮的計謀呂布幾乎都有聽從..

演義杜撰居多..很難分別...

sugeyy1108

原帖由 season33333 於 2011-1-2 11:35 發表
文武雙全
【釋義】有文武兩方面的才幹。一作「文武全才」。
【用法】形容能文能武，文才、武藝都好。
【例句】軍隊中有些文武雙全的將領，不僅善於帶兵打仗，還會吟詩作文。

既然能文能武~為什麼不是文武雙 ...

同意！廖化有做為一個人最為可貴的品質---始終不渝的忠誠！
做為關羽的先鋒官，在北伐的過程中，廖化一馬當先、衝鋒陷陣；
關羽敗守麥城，他單騎突陣赴上庸求救，面對劉封、孟達的見死不救，
他痛哭失聲、叩頭出血；劉備伐吳，廖化力陳劉、孟二人的罪惡，
指出造成關羽遇害的禍首。他夠忠心，這點是無庸置疑的。
呂布不能跟廖化比較。

[ 本帖最後由 sugeyy1108 於 2011-1-2 23:24 編輯 ]

TOMO60892

原帖由 season33333 於 2011-1-2 11:35 發表
文武雙全
【釋義】有文武兩方面的才幹。一作「文武全才」。
【用法】形容能文能武，文才、武藝都好。
【例句】軍隊中有些文武雙全的將領，不僅善於帶兵打仗，還會吟詩作文。

既然能文能武~為什麼不是文武雙 ...

對於拿廖化比呂布我道歉
不過對於呂布...



N姓家奴的劉備？

一千多年來，除了王夫之「亂人」一評，(《讀通鑑論》)
呂布沒有得過甚麼青睞。(事實上他根本連被拿來專文評價的資格都沒有)
羅本是強調了他的武勇，但是於其他方面照樣評的一文不值。
風水輪流轉，現在不同了。各種ACG推波助瀾誇張渲染之下，
呂布以三國戰神之姿重新閃亮登場。但是包括羅本的小說在內，
舊有的不良形象依然深植人心，而粉絲們自然不能容任心目中的戰神有任何人格上或能力上的缺點，
翻案文章一時紛紛出爐，緊接著討論區戰火四起。
駁火過程中，粉絲們最常使用的戰術之一是：
「呂布哪裡是甚麼甚麼三姓家奴，那個誰誰誰背叛的次數比呂布多太多了」

誰？大家往粉絲戟指過去的方向望去。
我？只見劉玄德很無辜的比著自己。

對！就是你這大耳朵。不是你還有誰？粉絲的憤怒無法遏止。
你這大耳賊先從公孫瓚，後來陶謙讓徐州，你就見利忘義，拋下老同學兼老闆不顧去當徐州牧了；
後來自己(？)丟了徐州，我們呂大戰神好心收留你，你卻忍心背叛呂大戰神，勾結曹阿瞞逼死呂戰神；
然後果然跟曹阿瞞也不長久，跟人勾結要害他，害他不成跑到袁紹那邊去，待不久又叛離了；
投靠劉表，最後卻把他的領地吞了(？)；跟孫權結盟，也不能從始終；最可憐的當屬劉季玉了。
所以說嘍，你背叛以上這麼多人，若呂布是三姓家奴，你該是幾姓！？

劉備看著眼前這義憤添膺的粉絲，無奈的聳了聳肩。據說劉備也是喜怒不形於色的人物。
劉備:呃，我承認，我沒有那個姓羅的小輩寫的這麼溫良恭儉讓啦....可是我有背叛過這麼多人嗎？@_@
沒關係，您老記不得，我們幫你算。到底是幾姓，打開書就知道了。

首先是公孫瓚。
....後為高唐尉，遷為令．為賊所破，往奔中郎將公孫瓚，瓚表為別部司馬，使與青州刺史田楷以拒冀州牧袁紹．數有戰功，試守平原令，後領平原相．....袁紹攻公孫瓚，先主與田楷東屯齊．曹公征徐州，徐州牧陶謙遣使告急於田楷，楷與先主俱救之．時先主自有兵千餘人及幽州烏丸雜胡騎，又略得飢民數千人．既到，謙以丹楊兵四千益先主，先主遂去楷歸謙．《三國志•先主傳》
....嘩，好像坐實了欸。然而是嗎？這裡的問題就在於：劉備算不算公孫瓚的直屬部下？
乍看之下好像是，劉備接受了公孫瓚的官職。但問題是，這官職不是公孫瓚直接發的，
而是他上表，請求中央政府發給劉備的。那這問題在哪？看下面史料：
劉備表權行車騎將軍，領徐州牧．備領荊州牧，屯公安．《三國志•孫權傳》
曹公表策為討逆將軍，封為吳侯．《三國志•孫策傳》
按以上邏輯，難道孫權是劉備的部下，孫策又是曹操的部下了嗎？明眼人一看即知其非。
表是一種推薦制，即提案人上書中央政府推薦某人做某官，可是推薦人與被推薦人之間未必有上下關係：當然，推薦人官位要比較大，可是未必為主從關係。
先說明了表的含意，我們再看一則史料。
時融以黃巾寇暴，出屯都昌，為賊管亥所圍....融欲告急平原相劉備《三國志•太史慈傳》
問題來了：假使公孫瓚是劉備的上司，孔融想要向劉備求救，不直接知會公孫瓚一聲嗎？
就算公孫瓚太遠救不了近火，劉備旁邊還有田楷，也不通知一聲嗎？就讓劉備直接出兵了？
這件事完全可以表明：劉備有相當的軍事自主權。換言之，這時的劉備，
身分地位類似其依附劉表在新野時，即他是公孫瓚的傭兵。
所以劉備直接接下徐州時，「遭背叛的」公孫瓚一點反應也沒有，
因為本來就不是他的人馬，而且劉備也沒有聲明跟公孫瓚就此作對，他也不必去管劉備的動向。
既然劉備不是公孫瓚的直屬部下，又沒有對公孫瓚有啥實質的損害，
「劉備背叛公孫瓚」這點自然談不上了。(有的人還會把田楷也算進去，那就更是腦袋有洞。)

再來是....溫侯老兄。這邊我連引用史料都懶，
因為對三國有點認識的人都知道呂布怎麼對待劉備的。
呂布負恩在先，還要劉備反過來對他感恩載德....到底是把劉備看的多賤啊？


曹阿瞞，這沒有理由可說。這是第一筆黑紀錄。
雖然是起於兩人政治理念的不同，但背叛就是背叛，沒話好說。

再過來是袁紹。自尊心甚高的袁紹面對劉備是擺足了排場迎接之(出迎二百里)，
不過最後劉備還是跑了。史書裡也記載了劉備早有離開袁紹的念頭。(陰欲離紹)
只是這樣是不是就是背叛呢？事實上，在袁紹那個可憐兮兮的曹操包圍網裡頭，
唯一有起到作用的盟友，就只有劉備。
「陰欲離紹」的劉備，在離開袁紹之後，仍忠實的執行袁紹的最後一道命令：
在汝南打游擊戰，把曹操後院鬧得雞犬不寧，逼得曹操先後祭出曹仁跟他自己上陣來對付他，
雖然最終沒有改變戰局，但已經發揮了不小的效用。而袁紹的敗亡，也跟劉備沒有關係。
所以說劉備對不起袁紹，也是不知從何說起。

劉表跟劉備的關係，推薦找《劉表的保境安民策略》這篇來看看，
就劉表來說，劉備作為傭兵跟擋箭牌，雖然副作用有點強(劉備當然比張繡難制御)，
但是仍算頗為划算，而劉表的敗亡，也跟袁紹一樣，於劉備本身沒有關係。
劉備於赤壁之戰後仍表劉琦為荊州刺史而非自領，對這位老同宗已算仁至義盡了。

孫權跟劉備的同盟是一筆算不清楚的帳，
而如果要再討論這個議題，長度會需要再開新篇，
而且兩國的關係一開始就定調為結盟而非主從，所以這邊不列入討論。

劉璋雖然跟劉備也是結盟關係，但這次是劉備一次道地的欺騙行為，
同樣沒有任何理由可以緩頰，所以毫無疑問的也是一次背叛。

好了，這樣算下來，這麼多筆帳，劉備真正要負責的，
只有曹操跟劉璋二例，頂多加上半個孫權，
2.5姓，看來好像跟三姓家奴五十步笑百步，但是要注意，
呂布背叛過的老闆遠不止三姓──他起碼背叛過五個君主or盟友。
而且劉備的手腕遠比呂布漂亮的多，真正被他害到的比例也少，
所以劉備一路帶衰，名氣卻越滾越大，呂布一路征戰，最後落得過街老鼠。

討論到這裡，看來是可以讓劉備拍拍衣服，微笑著把「N姓家奴」的桂冠還給悲傷的呂布了。
歷史上的劉備，自然不是那個演義裡仁義兼備的好人皇叔，
但要淪落到跟呂布比爛，劉備也還沒糟到這種地步。
「劉備背叛人數比呂布還多」的流言，可以宣告破解了。

原帖由 sugeyy1108 於 2011-1-2 18:56 發表


同意！廖化有做為一個人最為可貴的品質---始終不渝的忠誠！
做為關羽的先鋒官，在北伐的過程中，廖化一馬當先、衝鋒陷陣；
關羽敗守麥城，他單騎突陣赴上庸求救，面對劉封、孟達的見死不救，
他痛哭失聲、叩 ...

說真的在歷史上打贏劉備的不過2個人
一個叫曹操，另一個叫陸遜
輸給這2個很正常，一點都不丟臉
真不知道劉備是為啥被演藝搞成戰下手的

[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-2 22:18 編輯 ]

hr1995

看了那麼久，實在覺得很奇怪，支持呂布的人，幹嘛不提點『實績』出來的說？別只會在『主簿』上打轉，官銜跟實績有啥關係的說了呢？更何況『謀略』跟『文書』可是兩碼子的事，何能扯在一塊的說了呢？至於其它人，又何必跟完全不提出『詳實見解』的人爭論呢？觀點不同可以相互討論切磋，但是現在一方面根本就提不點料來，只單靠一個空談的『文武雙全』之詞，這樣子那能討論個屁啊！我看這帖子那麼久了，根本就懶得回應的說。所以奉勸其他人也別太認真的說了啊！喜歡空汎瞎扯蛋的人，就讓他自己去慢慢說個過癮吧！

TOMO60892

這東西我回過了...
直接給你連結
飛將軍中原絕舞——能文善武的悲劇豪雄呂布

我只對你個人提出的部分作回應
希望你能接受
另外劉備的部分是我直接複製過來的

我真的很想知道會作文書工作和會謀略有啥關係...
這是兩種不同的領域
會玩謀略的未必能文
相對的能文的未必會謀略
你有看過郭嘉的文章嗎?
或是你有看過曹植出謀劃策?

(我會寫字同時也在當soho族
自認文書能力相當不錯
但是我就是不知道怎樣整人啊  (|||ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴ )

呂布會寫字這是很正常的
不然怎麼當主簿?
要用光榮三國志的能力來說這個屬於"政治"不是"智力"
你可以去測一下光榮三國志決定策略成功率是靠智力還是政治
去測試商業是靠政治還是智力

最後
光榮三國志的能力直相當主觀
請盡量不要用光榮能力值作人物評論
像那個的暗算過呂布且打敗過孫策的陳登統帥能力就不怎樣
百戰百敗的孫權統帥和武力高的不合理
又譬如被打的節節敗退使劉章失去大半領土的張任能力相當優秀
但是一樣被打的滿頭包的黃祖雖然輸很大不過幾乎沒讓劉表掉過領地能力卻比不上張任
只因為張任三國演藝戲份多?

[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-5 18:59 編輯 ]

TOMO60892

原帖由 season33333 於 2011-1-5 20:42 發表
請問~有完整看過小弟的文章內容嗎??要小弟用紅筆注記給你看嗎??
我不是那種只會完全複製貼上~耍嘴皮~

回覆您的文章:
主簿是很普通的文官連廖化都做過
那麼廖化也是文武雙全了呢!!!
大見親待是指對他很好
整句的意思是丁原讓呂布當主簿,且對他不錯......

錯了~~
如之前所討論的，能文能武就是文武雙全。(謎之音:難道能文能武是丁丁冏rz...)
呂布在任主薄後被丁原「大見親待」，並不是一開始就對他好。就像某員工被老闆任命某職務後，表現良好，老闆才會對他好。(謎之音:如果老闆暗戀我勒冏rz...)

"驍武給并州。刺史丁原為騎都尉，屯河內，以布為主簿，大見親待"
驍武給并州:在并州表現很驍武
刺史丁原為騎都尉:刺史丁原封呂布為騎都尉
屯河內:屯兵於河內
以布為主簿:讓呂布當主簿
大見親待:講簡單點就是視如親人的意思
整句是

因為呂布在并州表現很驍勇.所以刺史丁原封呂布為騎都尉.在河內屯兵.讓呂布當主簿.視如肉親

這是你給的文
請問哪裡有寫時間?
還是我翻譯成白話翻錯?

回覆您的文章:
就算不是義子也不該殺自己的主公吧
更何況這不是聖旨而是董卓私人的要求
最好和皇帝有關啦!!!

錯了~~
要論官位，董卓的前將軍遠在丁原的執金吾之上，對呂布以上令下，呂布當沒有迴旋的餘地，因為呂布並不是丁原的私人武裝——部曲將領，而是漢官吏...
什麼叫主公，漢官吏是聽令於皇帝!!!(謎之音:吾皇萬歲萬萬歲...)
小皇帝只是董卓的傀儡，就算是董卓私人要求，皇帝敢說NO嗎??都能自己下昭書了，難道上面會寫董卓筆??呂布看了會說NO嗎??(謎之音:你要害我被滿門抄斬嗎冏rz...)

與何進謀誅諸黃門，拜執金吾。進敗，董卓入京都，將為亂，欲殺原，并其兵&#34886;。卓以布見信於原，誘布令殺原。布斬原首詣卓，卓以布為騎都尉，甚愛信之，誓為父子。<三國志.呂布傳>
卓又使呂布殺執金吾丁原，并其&#34886;，故京都兵權唯在卓。<三國志.董卓傳>

正史之中並無提到有下旨
也就是這是董卓的"個人命令"
如果呂布是忠於漢朝應該等到有朝廷的命令或是經過漢律審判完才動手(這是大忠)
如果呂布忠於丁原他就不該動手(這是小忠)
(這裡顯現出董卓不如曹操的地方.因為不論如何曹操都會搞來張聖旨...)

回覆您的文章:
董卓要呂布殺丁原是在這之後
早就露出真面目了最好是還有什麼好名聲啦

錯了~~
原因如上面
另外，替朝廷做事需要什麼名聲???還是我誤解??(謎之音:什麼跟什麼...)

這不是朝廷的工作
理由同上

回覆您的文章:
老闆的女人都敢睡了,老闆抓狂拿菜刀追你,是要怪誰?
當手下把老闆的女人睡了,居然怪拿菜刀追殺的老闆不對?.
偷吃別人老婆被抓到,董卓抓狂後才去殺了對方
假公濟私!?
連公都沒有吧......
王允真是會利用機會啊......

錯了~~
感情的事是沒有絕對的，就算愛到董卓的女傭，至少他沒有正面去搶，他還知道要偷偷來。這是呂布的敗筆。(謎之音:你不懂啦，愛到卡慘死冏rz...)
這就是假公濟私，王允也懂得利用機會說服呂布做正確的事，王允是忠臣，不趁此時更待何時???(謎之音:爽到你艱苦到我冏rz...)

這是對於愛情和倫理的討論會離題
所以pass

回覆您的文章:
不用腦袋的證明......
另外
李傕等人攻打長安是自找的
人品問題
布自殺卓後 ， 畏惡 涼州人 ， 涼州人皆怨 。 由是李傕等遂相結還攻長安城 。 布不能拒 ， 傕等遂入長安 。 卓死後六旬 ， 布亦敗(取自三國誌)
翻成白話
呂布殺掉董卓後，對涼州人不好，使涼州人不爽，所以李僱等人約好攻打長安城。呂布檔不住，李僱等人進入長安。董卓死後6個月，呂布也輸了。

錯了~~
因為王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十幾萬眾合圍長安城，或許呂布對他們也不好...(謎之音:我在洛陽，他們在涼州...)
如果只是人品問題，當時董卓身邊的其他武將為什麼沒有反呂布?反而還加入同陣線?難道他們不能是忠臣嗎??(謎之音:李傕等人想學董卓，還有朋友找你去打架助陣你會不去嗎??冏rz...)
這不是單挑，人家用人海戰術海你，你能不跑嗎??這也是之前我說的，如果王允和呂布能守下來就好了，在這六個月中可惜沒有其他諸侯來幫忙。(謎之音:三聲無奈...)

布自殺卓後，畏惡涼州人，涼州人皆怨。由是李傕等遂相結還攻長安城。英雄記曰：郭汜在城北。布開城門，將兵就汜，言「且&#21364;兵，但身決勝負」。汜、布乃獨共對戰，布以矛刺中汜，汜後騎遂前救汜，汜、布遂各兩罷。布不能拒，傕等遂入長安。<三國志.呂布傳>

初，卓女&#22779;中郎將牛輔典兵別屯陝，分遣校尉李傕、郭汜、張濟略陳留、潁川諸縣。卓死，呂布使李肅至陝，欲以詔命誅輔。輔等逆與肅戰，肅敗走弘農，布誅肅。...其後輔營兵有夜叛出者，營中驚，輔以為皆叛，乃取金寶，獨與素所厚友胡赤兒等五六人相隨，踰城北渡河，赤兒等利其金寶，斬首送長安。
比傕等還，輔已敗，&#34886;無所依，欲各散歸。&#26083;無赦書，而聞長安中欲盡誅涼州人，憂恐不知所為。用賈詡策，遂將其&#34886;而西，所在收兵，比至長安，&#34886;十餘萬，...與卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合圍長安城。十日城陷，與布戰城中，布敗走。傕等放兵略長安老少，殺之悉盡，死者狼藉。<三國志.董卓傳>

初，呂布勸王允盡殺董卓部曲，允曰：「此輩無罪，不可。」布欲以卓財物班賜公卿、將校，允又不從。允素以劍客遇布，布負其功勞，多自誇伐，既失意望，漸不相平。允性剛稜疾惡，初懼董卓，故折節下之。卓既殲滅，自謂無復患難，頗自驕傲，以是群下不甚附之。允始與士孫瑞議，特下詔赦卓部曲，既而疑曰：「部曲從其主耳。今若名之惡逆而赦之，恐適使深自疑，非所以安之也。」乃止。又議悉罷其軍，或說允曰：「涼州人素憚袁氏而畏關東，今若一旦解兵開關，必人人自危。可以皇甫義真為將軍，就領其眾，因使留陝以安撫之。」允曰：「不然。關東舉義兵者，皆吾徒也。今若距險屯陝，雖安涼州，而疑關東之心，不可也。」<資治通鑑/卷060>



還是呂布先動手的
並不是王允不肯饒恕涼州人
還有呂布只撐了10天
這和其他諸侯忠不忠無關
就算想來幫忙也來不及啊!!!(劉表等人:冤枉啊.不是我不忠心啊)

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這裡到是把呂布人品差只能靠武力的事實寫的很清楚呢........

錯了~~
沒看到哪一句說呂布人品差。那不是靠武力，那是因為沒人能打贏他阿。(謎之音:為什麼你們打不過俺冏rz...)

初，呂布勸王允盡殺董卓部曲，允曰：「此輩無罪，不可。」布欲以卓財物班賜公卿、將校，允又不從。允素以劍客遇布，布負其功勞，多自誇伐，既失意望，漸不相平。<資治通鑑/卷060>

王允被呂布氣到想砍他...

布東奔劉備，張邈從布，使其弟超將家屬保雍兵。布初見備，甚尊敬之，謂備曰：「我與卿同邊地人也！布見關東起兵，欲誅董卓。布殺卓東出，關東諸將無安布者，皆欲殺布耳。」請備於帳中，坐婦床上，令婦向拜，酌酒飲食，名備為弟。備見布語言無常，外然之而內不悅。<資治通鑑/卷061>

別人收留你
你把別人當小弟
還要他老婆幫你倒酒...
很好
真有禮貌...

常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陣，遂破燕軍。而求益兵&#34886;，將士鈔掠，紹患忌之。布求還洛，紹假布領司&#38583;校尉。外言當遣，內欲殺布。明日當發，紹遣甲士三十人，辭以送布。布使止於帳側，偽使人於帳中鼓箏。紹兵&#21351;，布無何出帳去，而兵不覺。夜半兵起，亂斫布&#29248;被，謂為已死。明日，紹訊問，知布尚在，乃閉城門。布遂引去。與張楊合。紹令&#34886;追之，皆畏布，莫敢逼近者。英雄記曰：布自以有功於袁氏，輕傲紹下諸將，以為擅相署置，不足貴也。<三國志.袁紹傳>

這是完整的
原文那篇把呂布被袁紹討厭的原因刪了...
呂布是太囂張才被討厭的
當然放兵去劫掠的情況不少人都有做這就不管呂布的小錯(?)了...(雖然袁紹很在意.因為他之後還要統治這裡...)

人品好會囂張到被人追殺?
真有趣...
如果不是武力好他活的下來?

"這裡到是把呂布人品差只能靠武力的事實寫的很清楚呢........"
有啥問題?
如果你想看其他人對呂布的"看法"我有空可以找給你

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小聰明......
順便自爆了丁原對他不錯的事情
別人對他不錯反而作掉對方
人品真好...

錯了~~
雖然只是如你所說的小聰明，但是會用小計就不算謀???(謎之音:這不是肯德基啦冏rz...)
幹掉丁原的問題上面有講過。(謎之音:老師在講你有沒有在聽冏rz...)
人品真的很好!!(謎之音:俺是個忠臣!!)

連求饒都不會呂布的精神(自我保護欲)恐怕有很大的問題
另外
"外許汜、傕，內實保護布"
是張揚作的...
還有
去潁川是曹操的地盤...
你確定這是好位置?

還是那兩句
如果呂布是忠於漢朝應該等到有朝廷的命令或是經過漢律審判完才動手(這是大忠)
如果呂布忠於丁原他就不該動手(這是小忠)
呂布選哪個?

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講白點就是背叛嘛
用這麼多字也只是想轉移視線罷了
真的只是想替劉備守後方為啥要吃下徐州

錯了~~
攻城掠地之所為，在三國時期比比皆是，實在沒什麼!!!(那個誰誰誰都是冏rz...)
王允和呂布在洛陽的六個月中，已經有讓朝廷慢慢恢復作為了。洛陽又易主後，恢復了如董卓後期的作為，甚至更嚴重。(謎之音:怎麼沒有人來幫我??)
這不單單只是轉移視線，如果張飛沒有要殺曹豹，會有這事情發生嗎??都讓人家有造反的藉口。
呂布這個時候並沒有因為劉備失勢而趕盡殺絕，相反地還是以刺史禮相待：“……具刺史車馬童僕，發遣備妻子部曲家屬於泗水上，祖道相樂”見《三國志》《先主傳》。如果要吃早就吃了，不僅是因為劉皇叔，呂布基本上也欣賞劉備。“諸將謂布曰：“備數反覆難養，宜早圖之。”布不聽，以狀語備。備心不安而求自&#35756;，使人說布，求屯小沛，布乃遣之”...(謎之音:留你來守小沛，彌補我兵力不足不是謀??)

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搶恩人的房子還逼恩人住狗屋......
忘恩負義

錯了~~
或許忘恩負義還沾的到一點邊，但是他哪裡逼恩人住狗屋???(謎之音:狗屋在哪???)

長安士庶咸相慶賀，諸阿附卓者皆下獄死。<三國志.董卓傳>

一堆人只因為王允殺掉董卓去慶祝就被王允殺了
讓朝廷慢慢恢復作為?
光無辜死掉的人才就不知道有多少...

備留張飛守下邳，引兵與袁術戰於淮陰石亭，更有勝負。陶謙故將曹豹在下邳，張飛欲殺之。豹&#34886;堅營自守，使人招呂布。布取下邳，張飛敗走。<三國志.先主傳>

要是他想報恩可以選擇作掉曹豹(激進的做法)或是從中調停(安穩的做法)
他選擇幫曹豹並且吃下徐州...
忠和義都沒有
只看到野心
身為亂世想闖一番事業絕不是錯
錯在野心要在對的時間才讓人看到
而徐州西有曹操.北有袁紹.南有孫策
絕對不是顯露野心的好地方

諸將謂布曰：「備數反覆難養，宜早圖之。」布不聽，以狀語備。備心不安而求自託，使人說布，求屯小沛，布乃遣之。復合兵得萬餘人。呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。<三國志.先主傳>

都有心結了還把對方放在身邊當鄰居?
真要彌補我兵力不足會主動去打小沛?
這是看心情做事吧...

還有我說的狗屋是指小沛...

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董卓的寶物是搶來的
他不拿去還給別人還打算拿來分......orz
被抓了還用這種話來替自己開罪?!
除了找死之外想不到其他評語......orz
曹操還怕成為丁原.董卓的同伴
怎麼可能收呂布

錯了~~
董卓之前好逮也是個有好名聲的將軍，財產不可能完全是搶來的。就算是搶來的財產，呂布更不可能知道要還誰。犒賞有功將士，你能說他錯嗎??(謎之音:被搶的來這邊排隊冏rz...)
還有，呂布是自己投降的，不是被抓。有此一說，曹操其實是假借劉備之手來殺呂布，因為曹操惜才愛才更愛美人(謎之音:離題了冏rz...)，但是諸多考量後，將這個難題推給劉備...因為他不想扮黑臉。

卓&#26083;率精兵來，適值帝室大亂，得專廢立，據有武庫甲兵、國家珍寶，威震天下。<三國志.董卓傳>

董卓性殘忍，一旦專政，據有國家甲兵、珍寶，威震天下，所願無極，語賓客曰：「我相，貴無上也！」侍御史擾龍宗詣卓白事，不解劍，立撾殺之。是時，洛中貴戚，室第相望，金帛財產，家家充積，卓縱放兵士，突其廬舍，剽虜資物，妻略婦女，不避貴賤。<資治通鑑.卷059>

很好
董卓個人財產能有多少...

布雖驍猛，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸將。諸將各異意自疑，故每戰多敗。太祖塹圍之三月，上下離心，其將侯成、宋憲、魏續縛陳宮，將其&#34886;降。<三國志.呂布傳>

自己投降?
好啦
沒多少兵
沒多少糧
親信被候成等人榜去降曹
就算不是自己投降呂布能活多久?

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忠臣!?

呂布的確是忠臣，難道你能舉出呂布不是漢朝的忠臣??(謎之音:我都為了這個爛國家搞成這樣了冏rz...)

一.未經漢律審問擅殺朝廷命官丁原
二.未得召令私自攻擊朝廷命官劉備
三.與偽帝袁術聯盟
忠臣?

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高順不背叛是高順的節操
關呂布屁事
陳宮之前就背叛過曹操了
就算曹操原諒他也不會受重用
所以才赴死的
真的對大局有見地會同時招惹曹操.劉備.袁紹這幾個怪物!?
這根本是找死吧...

錯了~~
陳宮為什麼會離開曹操，想必大家都知道，重點是離開不是背叛。(謎之音:至少陳宮到最後都留在我身邊冏rz...)
高順等人不投降，節操歸節操，如果不是呂布很好且有過人之處，他們會一起陪??如果只是單純的節操，那證明有節操的人，選的人也是有一定等級以上，更證明了曹操和劉備不得不殺呂布的重要原因之ㄧ。
當時，袁紹的確是怪物，至少呂布沒有和他真正鬧翻臉。而呂布還能敗劉備傷曹操，也說明了沒有三兩三哪敢上梁山。(謎之音:如果俺有兵有糧...)

你以為呂布為何能成功偷襲曹操的陳留?
沒有陳宮呂布能做到?
當時陳宮依然是曹操的下屬
這不是背叛是啥?

當時雖然是亂世
不過忠臣不仕二主這句話還是有人遵守的
如田豐.逢記.審配等人
當然高順也是
這不代表該君主一定好
你認為董卓如何?
他也有為他而死的部下啊...

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直接用你提出的
因而誠如高順所言：「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也」，又陳宮被俘後對曹操說：「但坐此人不從宮言，以至於此。若其見從，亦未必為禽也」
能文?
被曹性打到拋妻棄子
能武?
背叛恩人丁原.劉備
讓老闆.部下戴綠帽
無行大惡?

錯了~~
如果說不接受別人意見，叫不能文，只能說大大你標準實在太高了...(謎之音:那個誰誰誰也是冏rz...)
被曹性打到拋妻棄子????
曹性
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曹性（生卒不詳），中國東漢末年軍事人物，為呂布部下。(謎之音:不要亂曹冏rz...)
在那個動亂的時代，呂布的所作所為算是不錯了，實在不知道為什麼要用那麼嚴厲的標準來看待呂布，試試看把這套標準也放在別人身上，你一定會另有收穫。

將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也
這是高順對呂布的評價...

真聰明...

布將河內郝萌夜攻布，布科頭袒衣，走詣都督高順營。順即嚴兵入府討之，萌敗走；比明，萌將曹性擊斬萌。<資治通鑑.卷062>

曹性這邊是我筆誤
在這裡道歉
明明應該要寫好萌...不對是郝萌叛變打的呂布拋妻棄子
我筆誤打成平定叛變的人了...

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整篇顧左右而言他
且避重就輕
還扭曲事實
連時間點都變了
個人評價:不及格......

小弟實在看不出哪裡顧左右而言他?哪裡避重就輕?哪裡扭曲事實?時間點不是變了，那是一種寫作的方式，至少是當初寫這篇大大的人，所採用的寫作方式。

顧左右而言他+避重就輕

刪掉袁紹要殺呂布的因
只提到袁紹想殺呂布的果

殺丁原這個朝庭命官居然不用任何漢律就殺了他
還說董卓官比較大所以要聽他的殺下去...
當漢律何在?
就算漢朝勢微影響力也絕對不會小
袁術稱帝後他活了多久?
曹操為何不敢稱帝?
因為漢朝還有相當的勢力
不然稱帝的絕對不會只有袁術...

扭曲事實
緊接著因為王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十幾萬眾合圍長安城
可以由我提出的史料中找到是呂布要求王允殺董卓舊部的


23樓的因為離題我就不回了


在動亂的時代還是有不少人安享晚年的...
像許褚.賈詡等人
特別是賈詡位極人臣又經過兩次改朝換代的動亂
還安享晚年的
其實我個人對呂布的評價是"把自己放錯位置的人才"
如果他像許褚一般乖乖當個將
或是像賈詡一樣低調
還是能有機會長壽的...
他如果有才能絕對有機會表現
可是他把自己當成帥
這就很有問題了
因為呂布沒有戰略這個當帥所必須的能力
所以就悲劇了...

[ 本帖最後由 TOMO60892 於 2011-1-6 17:06 編輯 ]

幻翼翔宇

原帖由 season33333 於 2011-1-5 19:45 發表
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董卓要呂布殺丁原是在這之後
早就露出真面目了最好是還有什麼好名聲啦

錯了~~
原因如上面
另外，替朝廷做事需要什麼名聲???還是我誤解??(謎之音:什麼跟什麼...)

先說...看你的文很累=  =
該引用的該加色的請加色或引用...
要不然我根本不知道哪劇是你說的哪句是別人說的

那照你的理論弒上是應該的嗎?
呂布殺董卓的時候董卓是太師...
他可還是漢臣阿...
劉協可沒下召叫他殺董卓阿

文武雙全
【釋義】有文武兩方面的才幹。一作「文武全才」。
【用法】形容能文能武，文才、武藝都好。
【例句】軍隊中有些文武雙全的將領，不僅善於帶兵打仗，還會吟詩作文。

會謀略未必能文，能文未必會謀略...說真的，小弟完全認同。但是呂布相關論點證明請看小弟前面所文。
畢竟不是人人都是食神，但是依小弟的論點來看，呂布是有勇有謀的，同時也是文武雙全。
郭嘉和曹植並不在討論範圍內，無需將話題越拉越大。

會謀略未必能文，能文未必會謀略...這我也同意
至於有勇我同意...有謀我也同意，但是要看定義的程度
你的理論基礎都在呂布丁原手下做過主簿，我也說過了...那要跟周圍的人比
或許在丁原手下連識字的人都不多...那呂布做主簿有什麼好奇怪的?
這樣我也可以講劉璋有勇有謀，劉禪有勇有謀，甚至所有將軍手上的騎兵只有會寫字的有都有勇有謀
哇...會寫字耶...能當文書耶(文才)
哇...會騎馬耶...能在馬上使用武器耶...(武略)
哇...交戰的時候知道夜襲.伏兵.火計...這些都是謀略阿(成不成功是另外一回事..反正都是謀略)

智力100和智力90或許看不出差別，智力100和智力60已經懸殊很大了，智力100和智力30簡直雞腿比什麼。如果說智力100才有資格算A咖，那智力99以下的人不就都很無奈???但是智力是誰來評斷??是陳壽?是羅貫中?還是光榮製作團隊???

沒有所謂的絕對有謀和絕對無謀，在有和沒有之間，還是有東西存在著，那是要歸屬有還是歸屬沒有???

這就是你的理論...
所以呂布就算智力只有50也算是有謀阿...
所以結論是全三國裡武將只有史書記載的都算有勇有謀，再廣義一點...會騎馬的文官也能算上有勇有謀...
這樣呂布有很了不起嗎?

幻翼翔宇

錯了~~
如之前所討論的，能文能武就是文武雙全。(謎之音:難道能文能武是丁丁冏rz...)
呂布在任主薄後被丁原「大見親待」，並不是一開始就對他好。就像某員工被老闆任命某職務後，表現良好，老闆才會對他好。(謎之音:如果老闆暗戀我勒冏rz...)

我說了...那是定義問題...看你的能文能武定義在哪
表現良好...不要忘了主簿當時事文書官(還是要叫書記官)...他的武藝好一樣會受到上司賞識...
秦漢時率禁兵保衛京城和宮城的官員。本名中尉。其所屬兵卒也稱為北軍。武帝太初元年(前104)﹐改名為執金吾。
這個官職應該是武官吧...是武藝好的人他比較會賞識還是...還是會文書的人他比較賞識...基本上有共同嗜好比較容易打好關係吧

錯了~~
要論官位，董卓的前將軍遠在丁原的執金吾之上，對呂布以上令下，呂布當沒有迴旋的餘地，因為呂布並不是丁原的私人武裝——部曲將領，而是漢官吏...
什麼叫主公，漢官吏是聽令於皇帝!!!(謎之音:吾皇萬歲萬萬歲...)
小皇帝只是董卓的傀儡，就算是董卓私人要求，皇帝敢說NO嗎??都能自己下昭書了，難道上面會寫董卓筆??呂布看了會說NO嗎??(謎之音:你要害我被滿門抄斬嗎冏rz...)

錯了~~
原因如上面
另外，替朝廷做事需要什麼名聲???還是我誤解??(謎之音:什麼跟什麼...)

漢執金吾  丁原
本出自寒家，為人粗略，有武勇，善騎射。為南縣吏，受使不辭難，有警急，追寇虜，輒在其前。裁知書，少有吏用。
遷并州刺史，任為騎都尉，屯河內，以呂布為主簿，大見親待。
靈帝崩，原將兵詣洛陽。與何進謀誅諸黃門，拜執金吾。時值何進敗亡，董卓入京都，「誘布殺原而並其兵」
執金吾部分直接給上面用了...
「誘布殺原而並其兵」這究竟有沒有下正式命令(公文)我不知道
但呂布殺董卓的時候董卓是太師...
劉協可沒有下詔給呂布啊..
總不會是董卓自己下召書叫呂布殺他董卓自己吧
漢官吏以下犯上謂之忠?
tomo60892就跟你說了...未經過漢律審判最好是可以私自用刑
那個忠沒有關係...董卓也不能因為這個而定他的罪...當然可以另外想辦法
見財起意就見財起意...講的好像繞過正常法治是對的一樣(雖然赤兔馬對武人來說吸引力真的是很大阿)

錯了~~
感情的事是沒有絕對的，就算愛到董卓的女傭，至少他沒有正面去搶，他還知道要偷偷來。這是呂布的敗筆。(謎之音:你不懂啦，愛到卡慘死冏rz...)
這就是假公濟私，王允也懂得利用機會說服呂布做正確的事，王允是忠臣，不趁此時更待何時???(謎之音:爽到你艱苦到我冏rz...)

當時的情況董卓是太師..正面去搶?除非呂布腦性麻痺到連正常過日子的智商都沒有...
你都說他是漢官吏了...和董卓的俾女通姦有染這件是可大可小...
官大一級壓死人更何況董太師位及三公

錯了~~
因為王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十幾萬眾合圍長安城，或許呂布對他們也不好...(謎之音:我在洛陽，他們在涼州...)
如果只是人品問題，當時董卓身邊的其他武將為什麼沒有反呂布?反而還加入同陣線?難道他們不能是忠臣嗎??(謎之音:李傕等人想學董卓，還有朋友找你去打架助陣你會不去嗎??冏rz...)
這不是單挑，人家用人海戰術海你，你能不跑嗎??這也是之前我說的，如果王允和呂布能守下來就好了，在這六個月中可惜沒有其他諸侯來幫忙。(謎之音:三聲無奈...)

布自殺卓後，畏惡 涼州人，涼州人皆怨。由是李傕等遂相結還攻長安城。布不能拒，傕等遂入長安。卓死後六旬，布亦敗(取自三國誌)
誰在洛陽?洛陽都燒光了...呂布殺董卓的時候人早就在長安了...我就不能在這個時候就結怨了?砍死董卓再更囂張的對他們不好...
我不懂你說的反呂布是指哪個時候?是指董卓在世的時候嗎?你拿什麼反...人家是寵臣耶...都義子了
諸葛亮不也拿法正沒皮條...
在董卓被王允、呂布刺殺之後，李傕成為西涼軍的頭號首領，聽從謀士賈詡「奉國家以正天下」之策，與同黨郭汜、張濟等人結盟攻進長安，在擊敗呂布殺了王允之後，
控制司隸地區和涼州東部，挾持漢獻帝，專政四年，短暫的掌握了東漢王朝，後來與郭汜反目，自相殘殺。
由是李傕等遂相結還攻長安城李傕這群人便相互集結進攻長安...
這裡的布不能拒是呂布擋不下來...也就是吃了敗仗...當然人家兵多嘛..也怪不得呂布...
注意這裡並不是李傕有腦袋...而是賈詡有腦袋...如果你要說賈詡沒腦袋的話那我認栽...但是他絕對比呂布有腦袋...
這裡的「奉國家以正天下」跟挾天子以令諸侯基本上是一樣的

錯了~~
沒看到哪一句說呂布人品差。那不是靠武力，那是因為沒人能打贏他阿。(謎之音:為什麼你們打不過俺冏rz...)

的確兵看到呂布就怕...沒啥意見

錯了~~
雖然只是如你所說的小聰明，但是會用小計就不算謀???(謎之音:這不是肯德基啦冏rz...)
幹掉丁原的問題上面有講過。(謎之音:老師在講你有沒有在聽冏rz...)
人品真的很好!!(謎之音:俺是個忠臣!!)

就說這是對謀的定義的問題，會打仗的一定都會有謀(想法)只是成功失敗的問題...如果都失敗也算做謀的話
所以幹掉兩個義父是他人品好?第二個可沒有比太師大的官叫他砍喔...

錯了~~
攻城掠地之所為，在三國時期比比皆是，實在沒什麼!!!(那個誰誰誰都是冏rz...)
王允和呂布在洛陽的六個月中，已經有讓朝廷慢慢恢復作為了。洛陽又易主後，恢復了如董卓後期的作為，甚至更嚴重。(謎之音:怎麼沒有人來幫我??)
這不單單只是轉移視線，如果張飛沒有要殺曹豹，會有這事情發生嗎??都讓人家有造反的藉口。
呂布這個時候並沒有因為劉備失勢而趕盡殺絕，相反地還是以刺史禮相待：“……具刺史車馬童僕，發遣備妻子部曲家屬於泗水上，祖道相樂”見《三國志》《先主傳》。
如果要吃早就吃了，不僅是因為劉皇叔，呂布基本上也欣賞劉備。“諸將謂布曰：“備數反覆難養，宜早圖之。”布不聽，以狀語備。備心不安而求自?，使人說布，求屯小沛，布乃遣之”...(謎之音:留你來守小沛，彌補我兵力不足不是謀??)

錯了~~
或許忘恩負義還沾的到一點邊，但是他哪裡逼恩人住狗屋???(謎之音:狗屋在哪???)

張邈受陳宮之言，決定請呂布入主本為曹操所有的兗州，當時曹操東征徐州陶謙，聽到消息後立即回師，與呂布數次征戰，最終，呂布不敵，東投劉備，
劉備讓他屯兵小沛。後劉備與袁術相爭，呂布乘機奪取了徐州，自稱徐州州牧。劉備只好投於呂布，呂布反讓他屯兵小沛。
不就依樣畫葫蘆?
況且屯小沛還是劉備自己講的...
這兩個人都是他手下這是他們對呂布的評價
陳宮：“君，驍勇無敵，善戰無前，然勇而少計，暴而少仁。恐眾叛旦夕之間。”
高順：“凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也”。
諸將謂布曰：“備數反覆難養，宜早圖之。”布不聽
"(謎之音:留你來守小沛，彌補我兵力不足不是謀??)"
真那麼有謀就不會不聽屬下勸說，貪圖蠅頭小利(如果他真的是義在劉備幫他守小沛的話...)

錯了~~
董卓之前好逮也是個有好名聲的將軍，財產不可能完全是搶來的。就算是搶來的財產，呂布更不可能知道要還誰。犒賞有功將士，你能說他錯嗎??(謎之音:被搶的來這邊排隊冏rz...)
還有，呂布是自己投降的，不是被抓。有此一說，曹操其實是假借劉備之手來殺呂布，因為曹操惜才愛才更愛美人(謎之音:離題了冏rz...)，但是諸多考量後，將這個難題推給劉備...因為他不想扮黑臉。

呂布的確是忠臣，難道你能舉出呂布不是漢朝的忠臣??(謎之音:我都為了這個爛國家搞成這樣了冏rz...)

結論還不是侵占=  =
好歹也要上繳朝廷再由劉協發還呂布要其犒賞三軍....自己就發了起來
忠臣繳獲的董卓贓款不先請示國君...自己拿去發放?
照你的定義忠臣是依照上級命令行事...誰叫他殺的董卓...官位有比董卓大嗎?
在最後一秒說投降輸一半就不算被抓阿...都已經守不住了...只是弄個比較好聽的名稱罷了
淹水都淹上來了跳下去就說我不是因為淹水才弄濕身體的...是因為我自己跳下去才弄濕的?

錯了~~
陳宮為什麼會離開曹操，想必大家都知道，重點是離開不是背叛。(謎之音:至少陳宮到最後都留在我身邊冏rz...)
高順等人不投降，節操歸節操，如果不是呂布很好且有過人之處，他們會一起陪??如果只是單純的節操，那證明有節操的人，選的人也是有一定等級以上，更證明了曹操和劉備不得不殺呂布的重要原因之ㄧ。
當時，袁紹的確是怪物，至少呂布沒有和他真正鬧翻臉。而呂布還能敗劉備傷曹操，也說明了沒有三兩三哪敢上梁山。(謎之音:如果俺有兵有糧...)

陳宮為什麼會離開曹操?
我假設這幾個理由...你聽的下去就聽
1.他不喜歡曹操
2.就是沒發展空間...
當時還有荀彧.程昱.郭嘉.在曹操手下...發展空間不大
而呂布手下沒人...他自己覺得自己的謀略不會輸給上述三者...或許事實可能是這樣...但他沒想到後來呂布啥都聽不進去
下面是別的地方挖來的
對於陳宮背叛曹操的動機，據史學家考證的說法有二種可能；其一是，與曹操曾經下令處死兗州數名名士，緣由是因為那些名士批議曹操本身宦官親緣出身背景，而陳宮素來與兗州名士們有友好往來的情誼，被曹操下令處死的名士中可能有幾位是陳宮的朋友。然而這說法有待商確。
其二是，曹操領兵征伐徐州時，下過一道指令給予部隊，凡是一開始沒有立即開城投降而抵禦抗戰的城池，既使之後不敵而投降，一律屠城，因此徐州數座被曹軍攻打過的城池，常有發生屠城行為，身在東郡留守的陳宮應該知曉此事後，漸對曹操所做所為感到不認同。

有節操跟的人有一定的等級?在那個忠臣不仕二主烈女不侍二夫的年代
高順的第一任主公好像就是呂布耶...
敗劉備傷曹操..好像都是在人家本隊出門打別人的時候幹的耶...而且還都是陳宮唆使的=  =

錯了~~
如果說不接受別人意見，叫不能文，只能說大大你標準實在太高了...(謎之音:那個誰誰誰也是冏rz...)
被曹性打到拋妻棄子????
曹性
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曹性（生卒不詳），中國東漢末年軍事人物，為呂布部下。(謎之音:不要亂曹冏rz...)
在那個動亂的時代，呂布的所作所為算是不錯了，實在不知道為什麼要用那麼嚴厲的標準來看待呂布，試試看把這套標準也放在別人身上，你一定會另有收穫。

如果說不接受別人意見，叫不能文，只能說大大你標準實在太高了...(謎之音:那個誰誰誰也是冏rz...)
的確..那跟能文沒關係...那叫無謀...叫剛愎自用...不用那個誰誰誰了...就袁紹了...田豐的建言不好嗎?
既然你要講能文能武當然要兩個都到達水準以上才行...放在別人身上...那你也要拿另一個能文能武的人比較
勝敗乃兵家常事，留得青山在不怕沒柴燒.你要這樣講劉備也能徵慣戰還燒過博望坡...那劉備不也文武雙全?
那這樣文武雙全的標準也太低了吧

小弟實在看不出哪裡顧左右而言他?哪裡避重就輕?哪裡扭曲事實?時間點不是變了，那是一種寫作的方式，至少是當初寫這篇大大的人，所採用的寫作方式。

不予置評