辯論完了, 請問ECFA到底是什麼???

rocknan

我明白講, 也許我是個綠營的, 但我不管辯論前, 藍綠紛爭是怎樣, 我只管ECFA到底是什麼, 到底該不該簽, 到底會有什麼影響!!
今天馬英九選贏了總統, 那我也是只好承認他真的贏了, 也選上了, 但大家請先不要管綠營阿扁的貪汙或是別的綠營的事, 站在客觀的角度去想,
馬英九上任以來, 除了選前的政見一個個跳票,  他還有什麼做為, 面對台灣這兩年的天災, 他又有什麼做為,
也表現出不管任何事都不是我馬英九的錯, 連發生了什麼重大的事, 貴為總統也可以回答"我看報紙才知道的"
綠卡是否失效, 必須要必要的程序, 馬英九只說我認為失效就是失笑了, 卻提不出什麼證明
我也知道台灣人, 當初也是相信馬英九的口號, 馬上好633政策, 但選後勒, 馬英九說"633政策是要做滿8年才可能, 是你們台灣人聽錯了"
我覺得台灣人一直關心阿扁貪汙很重要嗎, 在台灣有哪個政治人物沒貪汙, 我們應該把重點放在執政黨的做為吧,
T台的, 現在那是政論節目嗎???
ECFA辯論完了, 居然大家也跟著媒體只關心誰辯論的好, 誰口才好, 那很重要嗎
應該是放在ECFA到底是什麼吧, 有誰敢講他聽懂了嗎?
蔡英文一直問馬英九問題, 馬英九一直答非所問, 全場只是一直在喊口號,
一直在講民進黨的8年做不好怎樣的, 有意義嗎,
蔡英文也沒有說那8年很好, 也沒有說ECFA不可以簽, 只是要個透明的ECFA,
民進黨只是站在什麼都不知道的ECFA, 就要急著簽而反對, 難道ECFA不是重大議題???
我們也是要的是聽懂ECFA到底是什麼吧, 你要一個只會喊口號的總統?? 然後什麼都沒準備好, 就要先簽了???
兩年前不就喊過口號了, 結果大家還是都在相信他....
我真的覺得很可悲......
我真的覺得藍營的人, 不要只剩下只是為了個面子而支持, 難道你們真的聽懂了ECFA, 才支持???
我也沒有說要改支持綠營, 只是我們大家不管藍綠是不是應該要先了解ECFA的意義, 的衝擊吧???
對於ECFA會衝擊的不只是藍綠, 甚至更廣, 大家不是應該關心的是這個嗎???
誰的口才好,  重要嗎??

扣240金理由如下 綠營會員! by 落葉
http://www.plus28.com/viewthread ... Brocknan&page=2
只會表揚自己, 別人做的都是塞, 難道抱中國大腿, 很光明嗎....
http://www.plus28.com/viewthread ... ighlight=%2Brocknan
這根本就是治根不治本, 只是一直在消耗國本
http://www.plus28.com/viewthread ... ighlight=%2Brocknan
郝市長真的很會嘴砲, 花了123億得到了什麼, 耀眼國際又怎麼樣, 人民要的是什麼.....
123億用在人民身上可以做多少事情, 123億為什麼不拿來還欠的健保費
還有北市府公務人員欠了多少國民所得稅@##@
花台灣人民的納稅錢, 又要收台灣人民門票, 看看買票的才多少人, 還敢誇大800萬人次
達不到理由還一大堆, 不肯認錯, 國民黨真的很會硬ㄠ,
123億也真好花, 這樣居然要花123億....唉

[ 本帖最後由 落葉飄楓 於 2010-4-28 08:53 編輯 ]

jhwu

一個不懂ECFA的人 可以來辯論 可以上街頭反對 你相信他說的嗎?
那你也應該反WTO才對,ECFA都不懂了,WTO怎麼會懂?
除非你是那種跟政客喊的

sunray0530

為什麼要問ＥＣＦＡ到底是什麼？
現在網路那麼發達，資料收集很容易吧？特別是最近ＥＣＦＡ炒得火熱，許多政經雜誌也都有提供背景知識啊！
了解之後再做判斷是非常好的習慣，可是資料蒐集最好還是自己嘗試看看，畢竟他人提供的資訊可能多少都參有一些主觀意識，自己蒐尋、過濾所得的知識才是做決定的可靠依據。

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2010-4-27 01:35 編輯 ]

2ma09

首先，我覺得您應該移駕去”台灣政治幫幫忙”，去作發表比較恰當，在這裡…你是得不到你想要的答案的，你啥都不懂…很難去跟你多做解釋，第一  為何要ECFA辯論？辯論目的為何？藍綠辯方各代表什麼立場？   第二   ECFA到底為何？請您自行去找尋資料、匯整資料、吸收資料，就會有答案了，不需小弟多費唇舌，資訊來源管道有這麼多，很難找嗎？您不會使用網路嗎？要不要回學校問問計算機概論老師啊？還是… 你不懂怎麼看電視，只會看腦殘人政治嘴砲性節目？！亦或著您根本不認識字，連報章雜誌都看不懂？！  第三   既然閣下對於ECFA根本不瞭解，又為何會知道簽下去，對台灣人民會有衝擊？  請問一下大師，您說的是啥衝擊呢？可否指點一下迷津！
至於您說的"阿扁貪汙很重要嗎"~~這點我可以回答你，對於我來說：超級重要，我也是納稅人之一，我非常care。別人我不管，但畜牲扁A納稅錢，又讓我知道了，我實在無法裝作視若無睹。
最後祝您一路好走…  疾風大大麻煩一下囉！

sunray0530

關於你的感想我提出幾點看法
１就算台灣政治人物全都貪污，台灣人也絕對不該也不能接受這種情況，那種鄉愿式的容忍是對台灣民主素質的侮辱。
２雙英辯論重點確實不在口才優劣，不過這也不是政見發表會，雙方在有限的時間內只能做有限的表述。可能因此雙方的支持者都會認為對方在逃避問題，但這主要是時間因素。況且，蔡主席所提出的四點提問，都可以也應該在立法院諮詢時進行問答，但民進黨卻因為某種理由刻意杯葛議會，希望這點之後能有所改善。
３我們大多是依照所取得、蒐集的資料，經過思考後，選擇出立場的。不需要你擅自替我們感到可悲。

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2010-4-27 15:10 編輯 ]

983u54uf

原帖由 rocknan 於 2010-4-27 00:18 發表
我明白講, 也許我是個綠營的, 但我不管辯論前, 藍綠紛爭是怎樣, 我只管ECFA到底是什麼, 到底該不該簽, 到底會有什麼影響!!
今天馬英九選贏了總統, 那我也是只好承認他真的贏了, 也選上了, 但大家請先不要管綠營阿扁 ...

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http://www.plus28.com/viewthread ... &highlight=ECFA

983u54uf

原帖由 rocknan 於 2010-4-27 00:18 發表
我明白講, 也許我是個綠營的, 但我不管辯論前, 藍綠紛爭是怎樣, 我只管ECFA到底是什麼, 到底該不該簽, 到底會有什麼影響!!
今天馬英九選贏了總統, 那我也是只好承認他真的贏了, 也選上了, 但大家請先不要管綠營阿扁 ...

在台灣有哪個政治人物沒貪汙...
這樣說來蔡英文也有囉

judacesar

那請問辯論的目的不就是為了向全國人民交待清楚嗎？

如果什麼都沒有講那幹嘛要辯論？沒錯ECFA 可以自己查？上網

但那些連電腦開機的都不會怎麼辦？直接被賣掉嗎？

我的國家要簽一個條約，我居然要上網查。查的就和事實的一樣嗎？

就算查到了，又怎樣？我的政府有配套嗎？還不是堅持要簽，管你懂還是不懂

反對或支持。誰可笑還不知道呢？


一  嚴禁藍營以外的會員在此發帖(有人會問如何認定是否為藍營會員，我的回答就很簡單，那就是一切由我來認定)，凡是藍營以外會員發帖，一帖就扣240金，以此類推....
http://www.plus28.com/viewthread ... hlight=%2Bjudacesar
http://www.plus28.com/viewthread ... hlight=%2Bjudacesar
http://www.plus28.com/viewthread ... hlight=%2Bjudacesar
http://www.plus28.com/viewthread ... hlight=%2Bjudacesar

[ 本帖最後由 落葉飄楓 於 2010-4-28 08:56 編輯 ]

sunray0530

辯論的目的是將ECFA的利與弊經由兩個對立立場的激烈攻防展現出來，對於ECFA、東協+3...等關鍵字都沒有概念的觀眾來說，要了解這場辯論的價值可能不太容易。
可能會有人覺得這場辯論講的不夠詳細，可是這是辯論並不是政策發表，雙方用來陳述的時間都非常有限。會在意配套措施是相當好的態度，這一部分在制度上會由立法院把關(假如立法院能正常運作的話)。
就像你說的，查到的資料不一定正確，所以才需要理性的判斷，而在下判斷之前先取得廣泛的資料作為判斷的依據，才能取得最完整的觀點。
期待你早日體會自行蒐集資料、判斷的重要性。

PS:也許你只是譬喻，現今國際上已經在運作將自由上網列為基本人權之一了，舉連電腦都不會開機的例子真的有點偏頗。再說，就算真的不方便使用電腦，也有不少書報雜誌上有相關資料吧?

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2010-4-27 15:08 編輯 ]

jhwu

原帖由 judacesar 於 2010-4-27 11:14 發表
那請問辯論的目的不就是為了向全國人民交待清楚嗎？

如果什麼都沒有講那幹嘛要辯論？沒錯ECFA 可以自己查？上網

但那些連電腦開機的都不會怎麼辦？直接被賣掉嗎？

我的國家要簽一個條約，我居然要上網查。查 ...

這那是辯論目的啊? 還向國人交待清楚勒 這是立法院的國事論談吧
辯論一定正反兩邊意見在那比 那有在辯論場上這一方要求另一方講清楚的勒
就好像被告律師不清楚要辯護什麼 還反問原告律師勒 真是大笑話
難怪會有報紙寫說 蔡英文不反對ECFA
都錯亂了吧

tony1979

我在PLUS的政治方面的帖看了很多，
藍綠都有再看，
像開板的版大說自己是綠的在這裡發問，
沒有被藍民惡言相向，
有些人還很和平的解釋，
個人覺得自少還算公允，
如果是藍民到綠營發帖，
小弟認為可能祖宗十八代都不夠他們罵，
為什麼兩種陣營會有那麼不同的反應呢?
小弟也想順便在此問一下各位。

vicll77

因為綠營的祖宗十八代有斷層，綠民可以放心的忽視藍營的無效攻擊，(這句是來亂的，噗)







回開帖的，請移架至下方網頁，夠你看個十天半個月了。

原帖由 katonatsuki 於 2010-4-27 19:35 發表
http://www.funddj.com/KMDJ/Repor ... 8-a9cf-bbbb60bb1889
http://www.ecfa.org.tw/intro.aspx

ecfa 是什麼??..我可以很肯定地說..這些就是ecfa..正確來說是馬政府要的ecfa
老實說..不是不知道˙是不想知道˙所以不會去查去看去聽...即使別人跟你說也不相信
不然換我問好了..wto是什麼??..TIFA是什麼??..fta是什麼??...請回答我
再來..若是蔡主席說地WTO架構有用..過去八年早不知簽到哪去了...
還是說八年不夠˙要十六年..二十四年..三十二年..四十年@"@

但如果你很忙，直接看這裡。

ECFA到底是什麼?   蔡正元撰
http://www.wretch.cc/blog/tsaizenyuan/21215894

兩岸經濟協議ECFA主要內容分三個部份︰
(一)商品貿易互免關稅、(二)消除服務業入門障礙、(三)投資保障協議。

ECFA第一部份：商品貿易互免關稅。
台灣出口到大陸約900億美元，
台灣要交約10%關稅給大陸，即90億美元；
大陸出口到台灣約300億美元，
大陸要交約30億美元關稅給台灣。
ECFA簽署後，台灣就從大陸賺到60億美元的關稅差額。

ECFA第二部份：消除服務業入門障礙。
主要是指金融業、銀行、保險、證券。
台灣金融業進入大陸市場的入門障礙若消除，
台灣金融業的營運空間增加十兆元以上；
大陸金融業進入台灣市場的入門障礙若消除，
大陸金融業的營運空間增加不到一兆元；
因為台灣市場規模不到大陸市場規模的十分之一，
ECFA簽署後，就消除服務業入門障礙而言，
對台灣金融、證券、保險業絕對划算。

ECFA第三部份：投資保障協議。
台灣在大陸的投資是台灣的財產，
大陸在台灣的投資是大陸的財產；
台灣在大陸的投資比起大陸在台灣的投資，
至少多一千倍以上，
ECFA簽署後，獲得保障的台灣的財產大得多。

有人說簽ECFA是傷害台灣主權，
因為ECFA上沒有用台灣或中華民國的名義簽署，
台灣兩千三百萬人的主權喪失了。
問題是大陸也不用中國或中華人民共和國的名義簽署，
用同一說法，中國大陸十三億人的主權也喪失了。
簽ECFA時，拿擱置兩千三百萬人的主權去換取擱置十三億人的主權，並不吃虧。

早收清單是指在簽ECFA時，
在第一階段立即可降關稅的商品清單，
台灣商品的清單，大陸要立即降關稅；
大陸商品的清單，台灣要立即降關稅；
有趣的是，最近海基會和海協會的大溪會談，
大陸同意台灣可以把台灣農產品列入早收清單，
大陸要降免關稅；但大陸卻不能把大陸農產品列入早收清單，
台灣可以照收關稅。
簽ECFA後，台灣農民的權益提升了。

台灣簽ECFA後，
台灣部份弱勢產業像毛巾，
瓷磚等會受不利影響，就業人口約八萬人；
但擴大出口及吸引陸資來台，
估計可增加就業機會二十五萬人，
兩者合計台灣淨增加就業機會十七萬人。
換算GNP增加2％，
約八十億美元，
每年稅收增加新台幣三百億元。
但補助弱勢產業每年不會超過九十億元，
前後不用到十年，沒有大問題。

ECFA是區域雙邊自由貿易協定的一種，
為什麼要先跟中國大陸簽而不是先跟日本或美國簽？
經濟上的理由很簡單，中國大陸是台灣最大的出口順差國，
可獲得最大的關稅減免利益。
如果跟日本簽，日本是台灣最大的出口逆差國，
在關稅減免問題上，台灣會吃大虧。
東南亞國協則是台灣要努力爭取簽協定的下一個對象，
因為台灣的第二大出口順差國就是東南亞國協ASEAN。

ariesking0416

當然很多事情全國大多數人民都不懂，因為這太專業，誠如發稿人說藍贏的人不要為了面子而支持，那我反問他吧！APEC、WTO或TFA等區域經濟貿易協定或聯合國，這些條約組織我們懂嗎？都不懂，可是台灣人民不是試著參與或加入，全球沒有一項條款或是組織對全人類都是有益的，或多或少都有影響，台灣加入WHO只有好處嗎？或是說誰真正懂WHO的意涵又或者說加入WHO誰受傷了，任何條款都一樣，都是有優點及缺點，當執政者決定要朝向這樣走就一定會考慮到很多層面，況且ECFA都還沒談判，怎麼知道藍營一定會傷害台灣呢？
我個人雖沒有完全瞭解ECFA的實際意涵或內容，但我知道，台灣鎖國太久了，十幾年前蕭副總統曾說要把台灣建設為亞太營運中心及樞紐，結果呢？鎖了幾十年，反而是香港成了銀行的亞太營運中心及樞紐，台灣海島型國家以貿易為主，不能在鎖國了，台灣人賺錢的智慧及才能很好，相信台灣人賺錢的能力，即使ECFA沒簽，台灣企業也紛紛朝大陸前進，不僅台灣，美國、日本、德國、英國等等大國不都是前進大陸邁向世界嗎？想法要開一點不要在鎖了，不要向『井底之蛙』一樣永遠只看到頭上的一片天空。

smmal

搞不懂為什麼不能說阿扁不能說綠營
難道他7億匯回台灣了嗎
你說馬英九很多地方都沒實現諾言
我也不認為綠營有阿
尤其根本就是沒證據愛亂指控別人
你不懂ECFA那是因為你根本沒在聽
沒在看新聞 沒再看報紙
就像被當的學生批評老師一樣
自己不用功能怪誰呢 老師有教阿
如果今天不簽這協定
難道綠營能創造更多就業機會嗎 能讓台灣經濟好嗎
相信他們8年了  事實就擺在眼前
說到這  樓主又要說不計較過去了
莫非樓主跟人權團體一樣偉大？

弒無痕

其實我個人認為!經濟不景氣雖然是全球性的!
但是你是否有想過!那些失業的人 為什麼會失業?
那失業後為什麼又找不到工作? 明明各大人力銀行一天到晚都說某企業缺多少人
姑且不說那些大企業! 妳今天要溫飽難道說便利商店那些都不是工作嗎??
我想是大家都想要賺更多的錢!或者是覺得自己能力可以賺更多的錢而不是像便利商店那種一個月萬把塊的工作吧~
像辯論那天我雖然沒有看全程的!但是我看到馬兄的一句話!世界很多國家都有簽ECFA 難道台灣就要像阿扁時期一樣嗎?
啥都不簽!啥都不要!一年出訪一大堆國家去散財!
我記憶中好像有一個國家因為要跟台灣要求經濟援助!被我們拒絕 乾脆就去投靠大陸 而跟台灣斷交
難道這就是傳說的友邦嗎?

camlet9

vicll77大大，不好意思，我看了你的蔡正元版ECFA，也聽完總統更蔡英文的辯論，但是說實在的...我還是不懂的ECFA是甚麼？你說上網查，可是我上網查過了，答案是〝查不到〞，大多各說各話，真正確切要簽什摩，優點缺點..整體概念，並不是很明確。
    再來，依照國際的趨勢，感覺上ECFA是是必要簽的，聽完辯論我覺得不論將來執政者是藍或綠，在國際的趨勢下是必須要簽的，但重點是我卻感覺不到...簽了有哪些對我們有利大過於缺點，或是缺點可以被補足，或是衝擊的，藍軍給的數字是預估，講電腦化一點，也就是設定值是在最高點，一切條件如是在最完備的狀況下，但是我們真的可能達到這個值的情況，簽了這個，如果條件沒有達到這個值，對我們的威脅，對我們的衝擊，可能帶來的負面，或是可能遇到的最糟糕情況，必須要做的應變措施，老實說我看不到，而且依照蔡正元版的.....，我不是讀經濟的，也非專業人士，可不可以詳解一下，關稅我看得懂，但是服務業、等我就看不太懂，陸資來台，那麼就一定保障會有工作嗎？當初民進黨簽下WTO的時候...如果照邏輯說撇開政黨政治，引外資來台，會擴大就業，可是結果是，失業率攀升，工廠公司倒閉，開放給大陸，在民進黨時代，早早就開放，雖然說民進黨口中說排共，但實際上開放的最多，不管如何是衝擊最大的是我們基層的人，如今馬政府又開放！民眾當然會有疑慮！
       至於辯論，恩...老實說看完辯論是有一點頭絮，我還蠻肯定辯論，〈因為政府宣傳了近一年的ECFA，我真的沒有感受到被宣傳的感覺，只知道有這個東西〉但是就像是一個孩子在摸索，只摸到頭，卻不知摸到甚麼，當然比起之前的茫然一片，或伸手不見五指的感覺要好很多，人本來就會對未知的東西感到害怕，尤其是必須對未知的東西去做下決定的時候，尤其是如果簽了，那麼後續可能會造成的問題或許更大，政府不能沒有內容的，只是像行銷員一樣的推銷，而是必須讓人民知道優缺點，至少知道一下內容，也有必要教導民眾了解，可是我聽完辯論，看完蔡正元的ECFA，我看不到內容，也看不到評估，只有一連串的標語〝就是簽了，錢滾滾來〞，但是〝要是簽了，錢過不了河，淹死在沙灘上〞怎麼辦...，有強烈的不安

camlet9

原帖由 弒無痕 於 2010-4-30 00:45 發表
其實我個人認為!經濟不景氣雖然是全球性的!
但是你是否有想過!那些失業的人 為什麼會失業?
那失業後為什麼又找不到工作? 明明各大人力銀行一天到晚都說某企業缺多少人
姑且不說那些大企業! 妳今天要溫飽難道說便利 ...

......................................................
可是政府的工作是要盡量輔助讓大家有工作，如果照你這麼說，那麼失業的人為何要繳稅金
而且大企業目前所缺的大多是專業技術的人，通常這種缺職，要求的條件並不低
如果依照7-11的方式1個月雖然萬元，一個人溫飽當然勉強可以，但是如果是一家人
以目前台灣狀況來說20000元一個月扣掉勞健保大概是1500，且不論房屋租金或是貸款，交通費也不算好，扣掉電費水費，還有伙食費一個人勉強生活，但是如果是有孩子...那應該不止吧，當然人都想找離家事少錢多的，這是常理
簽ECFA，這是會簽的，我認同，但是要簽甚麼，內容是甚麼，有甚麼影響，我們的利益，我們總得知道，這個政府擬訂的這個條約，對我們的利益或是損害，我們必須要有所準備，或是爭取更大，不是嗎！

vicll77

原帖由 camlet9 於 2010-4-30 01:01 發表
vicll77大大，不好意思，我看了你的蔡正元版ECFA，也聽完總統更蔡英文的辯論，但是說實在的...我還是不懂的ECFA是甚麼？你說上網查，可是我上網查過了，答案是〝查不到〞，大多各說各話，真正確切要簽什摩，優點缺點..整體概念，並不是很明確。
    再來，依照國際的趨勢，感覺上ECFA是是必要簽的，聽完辯論我覺得不論將來執政者是藍或綠，在國際的趨勢下是必須要簽的，但重點是我卻感覺不到...簽了有哪些對我們有利大過於缺點，或是缺點可以被補足，或是衝擊的，藍軍給的數字是預估，講電腦化一點，也就是設定值是在最高點，一切條件如是在最完備的狀況下，但是我們真的可能達到這個值的情況，簽了這個，如果條件沒有達到這個值，對我們的威脅，對我們的衝擊，可能帶來的負面，或是可能遇到的最糟糕情況，必須要做的應變措施，老實說我看不到，而且依照蔡正元版的.....，我不是讀經濟的，也非專業人士，可不可以詳解一下，關稅我看得懂，但是服務業、等我就看不太懂，陸資來台，那麼就一定保障會有工作嗎？當初民進黨簽下WTO的時候...如果照邏輯說撇開政黨政治，引外資來台，會擴大就業，可是結果是，失業率攀升，工廠公司倒閉，開放給大陸，在民進黨時代，早早就開放，雖然說民進黨口中說排共，但實際上開放的最多，不管如何是衝擊最大的是我們基層的人，如今馬政府又開放！民眾當然會有疑慮！
       至於辯論，恩...老實說看完辯論是有一點頭絮，我還蠻肯定辯論，〈因為政府宣傳了近一年的ECFA，我真的沒有感受到被宣傳的感覺，只知道有這個東西〉但是就像是一個孩子在摸索，只摸到頭，卻不知摸到甚麼，當然比起之前的茫然一片，或伸手不見五指的感覺要好很多，人本來就會對未知的東西感到害怕，尤其是必須對未知的東西去做下決定的時候，尤其是如果簽了，那麼後續可能會造成的問題或許更大，政府不能沒有內容的，只是像行銷員一樣的推銷，而是必須讓人民知道優缺點，至少知道一下內容，也有必要教導民眾了解，可是我聽完辯論，看完蔡正元的ECFA，我看不到內容，也看不到評估，只有一連串的標語〝就是簽了，錢滾滾來〞，但是〝要是簽了，錢過不了河，淹死在沙灘上〞怎麼辦...，有強烈的不安

何必不好意思，因為我也感覺好奇怪的說，
明明是個架構，你是要具體到哪裡去，不然先說說你是從事哪一行業的。

再者，你說蔡正元的解釋，除了關稅之外，你都看不懂，
可是除了 "消除服務業入門障礙" 之外，我都看的懂，你是哪裡出了問題?

不懂，所以你會害怕未知的未來，哪要去怪民進黨，
你更可以去抗議民進黨的危言聳聽，因為綠營也說不知道內容，卻能說是賣台。
你說好不好笑。又無不無賴。
或者你可以請民進黨提出比國民黨更明確的方案與數字，相信大家會轉回頭支持民進黨。

最後，我一向唾棄裝笨的人，這觀點我希望與你分享，
因為笨並不可恥，可恥的是明明知道民進黨的為反而反，卻還來幫腔著拖累全國百姓，
那可就是睜眼瞎話的可恥至極，你覺得呢。